Autor Tema: Mutaciones:inducidas o expontaneas  (Leído 1022 veces)

Desconectado Indigo (David Briz)

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Mutaciones:inducidas o expontaneas
« en: Mayo 21, 2011, 21:37:01 pm »
Abro este post para polemizar un poco sobre las mutaciones existente hoy en dia en reptiles y en la aparicion continua de nuevas.
Esta claro que las primeras mutaciones han venido al mercado por captura en poblaciones naturales. Otras muchas mas han aparecido en el hobby por la cria masiva.
Me resulta curioso la explosion brutal de mutaciones nuevas que van apareciendo y cada vez en mas diversas especies de reptiles y dentro de los distintos grupos, y esto me da que pensar y me viene al pregunta.
Con tanta mutacion nueva anual, ¿creeis que son mutaciones expontaneas que aparecen de repenta a un criador, o por el contrario pensais que son inducidas?
Con inducidas me refiero a que se fuerzan por diversos metodos: alteraciones en condiciones de incubacion, irradiacion con Ultravioleta  o rayos X durante la incubacion. Estos experimentos desde luego orginan mutaciones, unas heredables y otras no. POr supuesto originaran mutaciones nocivas y deformidades. Supongo que con experimentación en puestas se ha de lograr conocer el momento justo y el tiempo justo de aplizar cualqueir este metodo para que se produzan mutaciones de patron y pigmentacion intentando que no afecten a deformidades. ¿Creesi que este es el motivo por el que aparezcan tantas mutaciones nuevas?. No hablo de fases y combinaciones de varias mutaciones ya conocidoas que originasn nuevas fases. Sino de mutaciones puras nuevas, no producto de combinacion de varias.
Hablo de esto porque me parece demasiado sospechoso el gran BOOM de mutaciones nuevas y en especies nuevas de las que hasta hace nada solo existian nominales. Por probabilidad natural, la aparicion de mutaciones es MUY MUY BAJA y no es logico que haya antas nuevas cada año.
Tambien es cierto que ciertas mutaciones aparecen en especies nuevas por hibridacion inical, y posterior purificacion de la especie tras selectivos cruces.
¿Que opinais?

Desconectado nachomt

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #1 en: Mayo 22, 2011, 00:54:46 am »
En teoria algo asi no se deberia hacer(no seria etico),pero vamos que si me cuentan que se ha destapado que se estan forzando mutaciones tampoco me iva a sorprender porque en donde hay intereses economicos de por medio te puedes esperar cualquier cosa,menos casualidades...

Desconectado Joranba

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #2 en: Mayo 22, 2011, 01:04:08 am »
Lo dices por el camaleón velado?, raro verdad?  ???.
Saludos

Desconectado Indigo (David Briz)

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #3 en: Mayo 22, 2011, 01:40:19 am »
No lo decia precisamente por el cliaptratus calico. Pensaba en que hace muy pocos años aparecieron la regius albinas y en pocos años han aparecido un monton de mutaciones distinas. Lo mismo con las reticuladas, los gecos leopardo y por no hablar de las guttatus
Es facil en cuatividad por seleccion en la cria ir separando coloraciones y tonalidades, incluso patrones. Pero no mutaciones heredables. Y hoy en dia hay muchas mutaciones y no me creo que hayan aparecido por el azar todas, es mas diria que las aparecidas seran minimas. Inicialmente la mayoria ha aparecido al cruzar animales salvajes singulares con nominales en cautividad y tras segundas generaciones han aparecido mutaciones expresadas, Pero de ahi a todas las que continuamente aparecen en el hobby, no me creo simplemente por estadistica que aparezcan tantas y tantas nuevas mutaciones.
yo se que hay criadores que han experimentado con variaciones en las temperaturas de incubacion y que han obtenido ejemplares extraños, pero que no heredaban esos caracteres en posteriores generaciones. Sin embargo las mutaciones si se heredan y para que se produzcan hacen falta muchos años y muchas casualidades y por eso estoy convencido que se producen. Y lo mejor para producir mutaciones son exposicion a luz UV, radiacion y RX.
Si se estudia en que momento una exposicion a estos factores es ideal para producir la mutacion sin causar otros daños al animal, puede artificialmente crearse mutaciones nuevas

Conectado Azhael

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #4 en: Mayo 22, 2011, 02:07:54 am »
No se, teniendo en cuenta que tomar como referencia la abundancia de mutantes en la naturaleza es muy poco fiable, y que en cautividad sobreviven tmbien los peor adaptados, yo si que veo posible que en unas cuantas generaciones de cria de cierta especie, aparezcan nuevas mutaciones, sobretodo si la gente se dedica a criar cualquier cosa minimamente rara a ver si lo pueden potenciar.
El problema es ese, que en la naturaleza, la seleccion natural barre con la inmensa mayoria de mutantes, pero eso no signific que no pueda haber genes recesivos distribuidos por la poblacion que puedan salir a la luz cuando se elimina la seleccion natural y se cambia por un artificial.
Aun asi si que es verdad que asusta ver como salen nuevas fases como setas en un bosque....
Yo no creo que se esten provocando mutaciones adrede, fuera de casos extremos como animales transgenicos y tal, que ya manda huevos, pero al menos es algo excepcional. Las mutaciones que pueda en teoria provocar una determinada incubacion, exposicion a UV, etc, tienen una bajiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisima probabilidad de poder ser heredables asi que no se yo si se puede achacar a esas cosas, al menos de forma significativa. Estudiar y aplicar un tratamiento mutagenico es chungo de narices, y ni te cuento ya si encima buscas ciertos efectos concretos, yo lo veo totalmente impracticable para cualquier criador por grande que sea.

Desconectado Indigo (David Briz)

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #5 en: Mayo 22, 2011, 09:09:07 am »
Las mutaciones que pueda en teoria provocar una determinada incubacion, exposicion a UV, etc, tienen una bajiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisima probabilidad de poder ser heredables asi que no se yo si se puede achacar a esas cosas, al menos de forma significativa. Estudiar y aplicar un tratamiento mutagenico es chungo de narices, y ni te cuento ya si encima buscas ciertos efectos concretos, yo lo veo totalmente impracticable para cualquier criador por grande que sea.
No estoy de acuerdo en que sea baja la probabilidad de que sen heredables las mutaciones. Es baja la probabilidad de que sean heredables morfotipos creados por variaciones extremas en las condiciones de incubacion, pero las mutaciones si las causaran en las celulas reproductoras como experma y/o ovulos se trasmitirian a las generaciones posteriores.
Si estoy de acuerdo en que es chungo estudiar un tratamiento mutagenico.
EN cualqueir caso se han echo estudios para diferentes especies del momento exacto del desarrollo embrionario en el que cierto reptil comienza a desarrollar el color y el patron (a partir del dia "x" de incubación)
Se de criadores que a partir de esa fecha han realizado ensayos de cambios de condiciones en la incubacion lo grando efectos curiososos, eso si no heredables puesto que no han producido mutaciones. Dado que han echo esto, mi pregunta es si no han tratado de usar otros metodos.
Quiza ahi esta el quid de la cuestion, quiza ese sea el motivo de las mutaciones dañinas liadas a ciertas mutaciones como los starazzer de guttatas, o los problemas neuronales de spiders en reius, o lo de ciertas fases de gecos. ¿No creeis que puede ser por eso?

Desconectado Pescaito

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #6 en: Mayo 22, 2011, 11:55:01 am »
    Si os fijais lo hacen con animales faciles de criar , al criar tantos es mas facil que alguno sea diferente y al ser mas abundantes en la naturaleza tambien es mas facil que un recolector encuentre un animal diferente , ademas si se lo pagan mejor ese recolector volvera a la zona donde encontro ese animal diferente que tan bien le pagaron a ver si encuentra otro.
    Yo creo que si tienen la receta para fabricar albinos los tendriamos hasta de dragones de komodo.
    Lo que si es cierto es que son cosas con las que se investiga , por ejemplo R Tremper descubrio que la temperatura de incubacion hace que los geckos sean mas oscuros o mas claros , y lo utiliza para sacar animales de color mas chillon. Lo que no se es si estos animales ademas de tener colores mas vivos ven peor por ejemplo.

Desconectado Gaua

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #7 en: Mayo 22, 2011, 12:19:31 pm »
Como dice Pescaíto, las fases y colores nuevos aparecen en animales FÁCILES DE CRIAR y de crecimiento relativamente rápido y bastantes crías.
Pero hay que tener en cuenta que las fases se consiguen, además, en animales que de por sí en la naturaleza varían ligeramente entre poblaciones. Por ejemplo, no hay dos rhacodactylus o dos eubles o dos boas iguales en la naturaleza, los de una zona igual tienen más manchas porque se camuflan mejor y los que hay en la isla de al lado se diferencian también de ellos, etc. Y en estos animales, la cría en cautividad y cruces entre sí, sólo potencia estas diferencias, y no es la naturaleza la que las selecciona y dice "tú que tienes estas rayitas más anchas, te vas a adaptar mejor a esta nueva zona porque los depredadores te ven menos o cualquier cosa" ...  no, somos nosotros los que potenciamos estos nuevos colorines.

Los albinos son de las primeras fases en producirse, y hay albinos en la naturaleza, seguramente hay muchos animales que portan mutaciones de color raros, pero que no se sabe porque no se expresan, porque tendrían que juntarse dos heterocigotos. Y ésto, en cautividad, no sólo no es raro, sino que es normal. La endogamia es una de las mejores maneras de conseguir estos colores porque se potencian de forma homozigota genes que ni siquiera sabíamos que andaban por ahí, pero andaban.

Yo no creo creo tanto en la irradiación (que puede haber algunos caso) como en la propia y simple macrocría en cautividad. Los animales que peor crían no tienen fases, y hay menos posibilidades de conseguir colores. Precisamente los que mejor crían (a ser posible en ciclo de un año o dos) son los que más fases tienen. Los rhacodactylus hace menos de diez años que se crían como mascota y hay un huevo de fases ahora. Simplemente es el resultado de la ligera variabilidad de la propia especie, potenciada por la cría intensiva en cautividad.



Un saludo!


Desconectado virus

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #8 en: Mayo 22, 2011, 13:06:01 pm »
La cria intensiva fomenta la aparicion de fases,Hace 10 años no existian apenas fases de Boas o de regius,las cuales tienen un ciclo de cria relativamente corto,En cambio las tortugas de tierra se llevan criando muchisimas decadas y apenas existen albinas....

Desconectado Indigo (David Briz)

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #9 en: Mayo 22, 2011, 14:21:23 pm »
La cria intensiva fomenta la aparicion de fases.
¿Estais realmente seguro que ese es el unico motivo?¿Conoceis a alguien en España o de este u otro foro que haya tenido una mutacion en cautividad?. No creo, ¿me equivoco?
Si hay casos de huevos con gemelos, animales bicefálicos...
Pero conoceis a alguien al que le haya eclosionado una mutación nueva o expontanea. Lo dudo, y no somos tan pocos los españoles que estamos en este mundo

Conectado julio

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #10 en: Mayo 22, 2011, 15:04:29 pm »
    Si os fijais lo hacen con animales faciles de criar , al criar tantos es mas facil que alguno sea diferente y al ser mas abundantes en la naturaleza tambien es mas facil que un recolector encuentre un animal diferente , ademas si se lo pagan mejor ese recolector volvera a la zona donde encontro ese animal diferente que tan bien le pagaron a ver si encuentra otro.
    Yo creo que si tienen la receta para fabricar albinos los tendriamos hasta de dragones de komodo.
    Lo que si es cierto es que son cosas con las que se investiga , por ejemplo R Tremper descubrio que la temperatura de incubacion hace que los geckos sean mas oscuros o mas claros , y lo utiliza para sacar animales de color mas chillon. Lo que no se es si estos animales ademas de tener colores mas vivos ven peor por ejemplo.
Yo estoy con Pescaito, puede haber cierta influencia externa en algunos casos, pero las principales causas de esta variabilidad son la seleccion previa de los recolectores (lo he visto personalmente: recolectores en sitios muy remotos apartan los ejemplares de coloracion anormal para venderlos a distinto precio) y el buen trabajo de los grandes criadores (con unas buenas dosis de observacion y suerte).
En el caso de los eubles y Tremper, cuenta en su libro como su primer "Gigante" aparecio -1 ejemplar- en una de sus "mas de 100 cajas de incubacion" y su primer "Aptor" aparecio -despues de un trabajo previo de 2 años- entre un total de 900 huevos del proyecto. Creo que no mucha gente tiene tal nivel de seleccion de reproductores ni de produccion de animales.
Saludos.

Desconectado Vipershadow

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #11 en: Mayo 22, 2011, 15:16:32 pm »
Yo siempre he tenido la sospecha de que muchas fases de lampropeltis se han conseguido por hibridacion, y despues con el cruce con animal puro durante varias generaciones para eliminar la apariencia de hibrido. En cuanto a la aparicion de variaciones albinas, creo que provienen de animales de captura, es curioso que se encuentren con mas frecuencia ejemplares albinos de carinatas, scalaris, etc..., puede que esto tenga que ver con la fragmentacion de los habitat y el aumento de la endogamia en las poblaciones silvestres.

un saludo

Desconectado Pescaito

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #12 en: Mayo 22, 2011, 16:34:25 pm »
Citar
¿Conoceis a alguien en España o de este u otro foro que haya tenido una mutacion en cautividad?. No creo, ¿me equivoco?
 
    Yo cuando tenia 14 añitos compre una pareja de eubles ,seria mas o menos en 1988 o 1989 , buena la cosa es que me pusieron huevos y en un acuario-incubadora chapucero de la epoca ahun no se como pero nacieron . Cual fue mi sorpresa al ver que una de las crias en vez de ser a rallas amarillas y negras era a rallas amarillas y gris clarito azulado.
    No le preste mas atencion y las crias se las di al de la tienda en cambio por otro animal  , cuando llego el bum de las fases vi que a esos animales les llamaban pastel o lavanda y los vendian mas caros.
    La cosa que el otro dia haciendo limpieza encontre una foto donde salen los 2 padres nominales y tres crias y una es la clarita,
 es foto quimica pero esta en perfecto estado , asi que conectare un escaner que tengo para escanearla y que la veais , es muy curiosa.

Desconectado Indigo (David Briz)

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #13 en: Mayo 22, 2011, 16:46:41 pm »
¿Y tienes certeza de que fueran nominales y que no llevaban genes en heterocigosis?POrque suena a que ambos progenitores fueran hetero y te salieron 1/4 de pastel.
Yo he tenido muchas veces animales que creia nominales o de cierta fase y al criar he descubierto que llevaban mas genetica escondida pero no que yo tuviera la suerte de que me mutases

Desconectado Pescaito

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #14 en: Mayo 22, 2011, 17:23:20 pm »
      Fueron comprados en una tienda de barcelona y sin ninguna certeza de la genetica que llevaban , asi que no puedo asegurar que no fueran heteros de nada la verdad . Lo que si es verdad es que tardé varios años en ver fases ,aqui en España en esa epoca lo unico que se veia era alguna piton albina .
      De todas maneras puede ser que en el extranjero ya se criaran fases y el dueño de la tienda me acuerdo que subia a Alemania a alguna feria una vez al año, al no existir internet no te enterabas de nada.

Desconectado Indigo (David Briz)

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Re:Mutaciones:inducidas o expontaneas
« Respuesta #15 en: Mayo 22, 2011, 17:47:25 pm »
Por eso te digo, aunque en España estuviera empezando la aficion no quita que en Europa y EEUU no llevasen años. Yo tambien tenia una pareja de L.alterna blairi y el año que las cruce me quede de piedra cuando me nacieron 4 albinas, casi me muero de la alegria. O con mi primera pareja de Guttatus bloodred y me nacieron unas pocas fire