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Fotos larvas híbridas entre paramesotriton chinensis y hongkonensis.

Tema en 'Galería fotográfica de anfibios' iniciado por kroak, 13 Jun 2011.

  1. kroak

    kroak New Member

    Son muy voraces para lo pequeñas que son y el desarrollo del huevo es mas lento que en otras especies, independientemente de la temperatura.

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    Pongo las fotos de los recién metamorfoseados que murieron por accidente,hace 2 años .Para que os hagáis una idea de como serán estos bichejos cuando metamorfoseen.

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  2. Mari Bichos

    Mari Bichos Well-Known Member

    :)

    ¿Pero no es una pena andar hibridando? Para lo poquito que se cría de urodelos en cautibidad... aishhh.
     
  3. kroak

    kroak New Member

    Son la primera especie que mantuve y en la tienda me los vendieron como "tritones vientre de fuego" y demás, al principio creí que eran la misma especie y después de investigar y comparar en distintos foros, aprendí a identificar un poco mas las distintas especies de paramesotritones , tenia varias opciones: buscar paramesotritones tanto chinensis como hongkonensis nacidos en cautividad y juntarlos con los salvajes o mantenerlos juntos (son mas o menos de la misma zona geográfica) la descendencia es nacida en cautividad y se sabe de donde proviene este hibridismo, mejor que comprar salvajes...mantengo mas de 10 especies de urodelos y crío algunos de ellos, con esto quiero decir que no me dedico ha crear híbridos, me gustan las especies puras. Las fotos las ha visto Jean Raffaëlli el cual es un experto en genética que ha escrito varios libros de urodelos y anfibios y es un tema que por lo que me han dicho lo encuentra interesante.
     
  4. Mari Bichos

    Mari Bichos Well-Known Member

    :)

    Y aun así, lo correcto habría sido criar puros de poder encontrar parejas para cada cual, y hasta encontrarlas, no criar, dado que ahora SI sabes que son especies distintas. Creo que peor es criar híbridos, que a su vez criarán híbridos y mas y mas... que comprar capturados, si es como tu caso, bien cuidados y para reproducirlos.

    Mira como están ya las "serpiente rey" y las "serpientes del maíz", que no hay forma de saber en verdad que tenemos en el terrario... o las Ceratophrys, que creo que tienen ya un buen cacao.

    Tus híbridos idealmente no deberían a su vez de criar... una pena que perdamos las especies puras aun en urodelos, mas todavía de lo que ya hicieron hibridando el ajolote con la tigre, que ya no tiene remedio...

    Sinceramente, para próximas temporadas, plantéate el no hibridar mas.
     
  5. kroak

    kroak New Member

    Mari bichos,¿Tú tienes urodelos o cualquier otro animal capturado?, si es así muchos te podrían decir que no es lo correcto, otros mas puristas podrían decir que el negocio de animales exóticos, eso de tener animales en cautiverio para disfrute propio (por muy nacidos en cautividad que sean) tampoco es lo correcto que ningún animal debería ser encerrado, que esto debería quedar en manos de organismos medioambientales.
    Ya se sabe toda la polémica que hay con los híbridos, pero no me compares con la gente que se dedica a crear fases y movidas de esas. Nunca había hibridado nada y no lo voy hacer, pero no quise comprar mas paramesotritones y punto, me quede con los que tengo y ha pasado lo que ha pasado, ahora tendré un grupito de paramesotritones nacidos en cautividad y me da igual si son híbridos o no, y esto no va afectar al declive mundial de los anfibios.No se, no te conozco de nada, ni tu a mí, no creo que tengas derecho ha darme lecciones de moralidad ni de decirme lo que es o no correcto. En las próximas temporadas no se que me plantearé.
    De momento puedo decir que he abastecido de crías (mas de 60 juveniles) nacidos en cautividad a unos cuantos tritoneros y con esto, espero que se hayan evitado algunas compras de anfibios capturados, si las tiendas que se dedican a esto, pusiesen mas empeño en criar las especies, otro gallo cantaría, pero es mucho mas rentable comprarlos a mansalva espoleados...
    De buen rollo Mari bichos,pero que cada uno haga lo que crea correcto
     
  6. Mari Bichos

    Mari Bichos Well-Known Member

    :)

    Y tanto que cada cual hará en su casa lo que quiera... pero no quita que públicamente y como dices, de buen rollo, te de mi opinión del tema.

    Hibridar está mal, por que perdemos biodiversidad... que si bien a los libres les da igual y no vas a causar el fin de los tritones, a los cautivos, si queremos no seguir capturando, tendremos que tirar de lo que otros aficionados críen, y solo faltaba que andáramos rebujando y despues repartiendo el remix por todo el mapa... y que llegue el momento que de género no se pueda pasar a la hora de identificar a un bicho.

    Es preferible comprar capturados para criar con ellos en pureza que por no comprar mas, hibridar.... Incluso la endogamia y las mutaciones son preferibles a hibridar.

    Y si yo el día de mañana hago algo que alguien crea que está mal, encantada que me lo comente en el foro que yo si quiero y puedo ya le argumentaré por que he hecho lo que he hecho. Y quien sabe... igual me abren los ojos y veo que de verdad hacía mal y de sabios es rectificar.

    Por suerte o por pena, esos tritones no cuestan gran cosa en pajarería (según creo)... de nuevo te animo a plantearte las cosas mejor para la próxima temporada de cría y poder ofrecer a los compañeros bichos que de verdad podamos a su vez seguir reproduciendo en pureza.
     
  7. kroak

    kroak New Member

    por supuesto, faltaría mas.

    Lo que quiero decir Mari, es que lo hecho hecho esta, no estoy diciendo que este a favor del hibridismo ni en contra.
    Si los descendientes no son fértiles, pues se acaba este tema y se sabe que estas dos especies pueden hibridar pero que la descendencia no es fértil .En caso de que si lo sean y se pudiesen cruzar tanto con chinensis y hongkonensis u otrps paramesotritones, ¿se mancharía el linaje de animales cb?, eso depende de los usuarios, yo podría haberme callado como una puta y decir que son crías de chinensis ,pero lo he cantado a los 4 vientos para que la gente sepa lo que es, si los híbridos son fértiles y no dan ningún tipo de problema ¿no se pueden seguir manteniendo los linajes puros y los híbridos a la vez?.
     
  8. Mari Bichos

    Mari Bichos Well-Known Member

    :)

    Si podría mancharse el linaje y no es posible mantener los linajes híbridos sin "ensuciar" los puros.

    Párate a pensarlo... ya a ti te ha dado igual que hibriden. ¿Vas a confiar en que a X persona que esas criar hibridas les llegue, mas a las que ellos después se los vendan, intercambien, regalen y a su vez crien... todo el mundo siempre sepa lo que son y sepa y QUIERA hacer las cosas bien? en absoluto!

    Los pondrán a criar, ya sea entre hermanos o con paramesotritones puros, y mas y mas y... y lo que después cada cual haga en su casa con las crías hibridas que tu produciste, tu ni te enterarás... y cuando a su vez críen, ya no hay dios que controle donde y como y con quien... y si bien tu caso es una gota en un océano, perfectamente que si puede ensuciarse la especie para con los "4 gatos" que intentamos criar urodelos en cautividad.

    Los híbridos son la caja de Pandora, una vez los produces (en el caso de ser fértiles, claro), y como las bolas de dragón, se reparten por el mundo, que el daño es irreparable e incontrolable.
     
  9. ivanreptiles

    ivanreptiles New Member

    He leído en multitud de posts lo mal que está hibridar y tal y no llego a entender el 100% de porque esta mal.
    Podéis ponerme un link de algún debate o explicármelo?
    Muchas gracias!
     
  10. Mari Bichos

    Mari Bichos Well-Known Member

    :)

    Ivan, crío loritos inseparables (Agapornis sp.), donde el problema de la hibridación es BRUTAL. Y para explicárselo a un compañero, le puse el ejemplo que ves en el enlace.

    http://www.cosasagapornis.com/foro/index.php?topic=22589.0

    Simplificándolo mucho, lo que perdemos es biodiversidad... algo gravísimo.
     
  11. ivanreptiles

    ivanreptiles New Member

    Muchísimas gracias, me lo he leído y me guardo el link.
    Es una manera de describir la pérdida de biodiversidad y el problema que eso conlleva.

    Ahora una paranoia mía que no se hasta que punto puede ser cierta.
    A demás de esa frase de ''dos son más que uno'' yo creo que si estas cosas llegan a la naturaleza, en el caso de esas cebras no sé porque ignoro totalmente del tema pero seguro que crearíamos una cadena de problemas tanto para sus depredadores como para el medio por ese ''cambio'' de animal que se llevan a la boca.
    Imaginémonos que las mulas se pudiesen reproducir, llegaría un momento que nos cargaríamos a sus dos progenitores. Y una mula es un animal muy diferente a un caballo y un burro, que pasaría a los animales salvajes que se alimentaban del burro y el caballo? Aguantarían el cambio o les faltarán algunas vitaminas que solo poseía el burro o el caballo?
    No sé hasta que punto esto es absurdo o puedo tener razón en algún detalle.
     
  12. Mari Bichos

    Mari Bichos Well-Known Member

    :)

    Si hoy en día tenemos caballos y tenemos burros es solo gracias a que las mulas son estériles... de haber sido fértiles, y con la de años que manejamos a estas especies, hoy en día ya solo tendríamos "mulas" unas con mas pinta de caballo y otras mas de burro, pero ya nunca mas caballos y burros.

    Y bueno... si esos híbridos fértiles llegan a juntarse con ejemplares libres y crían, pues se lía parda... el asunto depredadores es mínimo en comparación manchar la genética de población libres (que eso ha pasado en agapornis :( ). De todas formas, en este caso nadie va a llevar a esos tritones híbridos de vuelta a ¿China?. Esto es mas un problema de la permanencia en la cautividad de un animal siendo de verdad ese animal, y no parte de uno y parte de otro.
     
  13. ivanreptiles

    ivanreptiles New Member

    Me has hecho un poco más culto.
    Gracias Mary :)
     
  14. ADAM

    ADAM Active Member

    Voy a expresar mi opinion,y no quiero que ninguno de los dos se lo tome a mal.

    kroak,yo ya te exprese mi opinion sobre el tema el dia que quedamos para bichear.Yo no estoy de acuerdo con la hibridacion(que muchas veces quiza se haya cometido sin saber lo que se estaba haciendo),precisamente por el problema que comenta Mari Bichos,yo se que tu eres responsable con lo que haces,y que les diras que son hibridos,pero como dice Mari,en este mundo cada uno hace lo que le da la gana,y si esos hibridos llegan a repartirse por ahi(que no lo se,y que no tienen por que ser las unicas,seguro que hay mas gente que ha hecho lo mismo que tu),siempre habra alguien,que le de igual,o que no piense en las consecuencias,y empezamos a tener problemas.Nadie te va a decir,o no deberia,lo que tienes o debes hacer,eso depende de cada cual,pero lo mas prudente seria que esos animales quedaran dentro de un circulo del que nunca salieran,y que,o no se reprodujeran,o de hacerlo,solo por el interes de saber si podrian hacerlo o no,y no se dispersasen,porque de lo contrario,nos veriamos con un problema.

    Por otro lado no se si estas dos especies hibridan en la naturaleza,se que hay especies de urodelos que si lo hacen,como es el caso de los Triturus,pero una cosa es que lo hagan en la naturaleza esporadicamente o en zonas concretas,y otra muy distinta hacerlo conscientemente en cautividad y querer controlarlo.

    Mi opinion,es que si estas cosas se hacen con un fin cientifico,que pueda tener un interes para alguien que esta estudiando eso precisamente,no deberia salir de ahi,y todo lo que se difunda sobre el tema podria ser peligroso,porque sabemos que internet lo lee todo el mundo,y nadie sabe quien esta al otro lado de la pantalla.Saludos. ;)
     
  15. Azhael

    Azhael Moderator

    Yo estoy con ADAM....mientras la cosa este bajo control...
    Sabiendo que son hibridos, diciendolo bien clarito como has hecho y teniendo en cuenta que muuuuuuy poquita gente cria Paramesotriton en general, no tiene porque haber ningun problema. Si la gente a la que puedan ir a parar en un futuro sabe perfectamente lo que hay, yo no veo problema. Una persona responsable sabra que criar con esos individuos es muy mala idea, y lo evitara. Lo que yo si que te diria es que tengas un poco de cuidado con a quien se los mandas. En tu lugar, o bien me los quedaba todos yo, para tenerlos controlados, o los enviaba solo a gente en quien confio y que se que los iba a mantener solo por gusto, no con intencion de criar.

    La verdad es que de salirse de madre, seria una verdadera pena....el genero Paramesotriton ya es raro y en ocasiones dificil de identificar de por si, ademas de que la taxonomia del genero seguramente de alguna sorpresa en el futuro, asi que mantener las poblaciones en cautiviad bien identificadas es bastante importante.

    A mi me parece muy interesante tu experiencia criando hibridos, hay mas gente que lo ha hecho con otros generos, y si se es responsable y se mantiene un control, no hay peligro alguno. Eso si, si no se controla, la puedes liar mucho. Laclave basicamente esta en no permitir que lleguen a manos desinformadas o despreocupadas.
     
  16. kroak

    kroak New Member

    Ok, gracias a todos por las respuestas, dejando la polémica de lado, a ver si los mas entendidos en taxones , nomenclaturas y evolución me puede despejar alguna duda.
    Pongo un ejemplo con los paramesotritones.¿Se sabe cual desciende de cual?, son mas antiguos los chinensis que los caudopunctatus o los guangxiensis de los deloustalis por decir algo. Corregidme que seguro que me equivoco en algo,Leí que cuando una especie se separa de otra a causa de alguna inundación o por cualquier cambio natural, y queda una población divididas en dos poblaciones aisladas, estas toman caminos evolutivos divergentes, llegando asta un punto que ya no se pueden reproducir entre ellas, entonces se dice que se ha creado una especie nueva, pero si todavía se pueden cruzar entre ellos ¿quiere decir que hace relativamente poco que se separaron?.
     
  17. Azhael

    Azhael Moderator

    El fallo en esa suposicion esta en pensar que al dividirse una especie en dos, una de las ramas permanece "primitiva". Lo que ocurre es que ambas ramas siguen evolucionando y separandose del ancestro comun, asi que no se puede hablar de de una especie mas antigua que otra porque todas son modernas, todas existen ahora, y todas han tenido tiempo de evolucionar a partir del ancestro. Aun asi si que hay casos en los que se puede ver una relacion muy cercana entre especies, aunque eso no signifique que sean primitivas, o que una sea ancestral de otra, ni nada por el estilo. Por ejemplo P.deloustali y P.guanxiensis son especies muy cercanas, incluso dificiles de diferenciar sin analisis genetico. Estas dos especies se separaron del ancestro comun hace relativamente poco.

    El tema de poder o no reproducirse entre si es muy complicado. El hecho de ser especies muy proximas no implica que puedan reproducirse entre si, ni el hecho de que esten separadas por mas tiempo impide que ciertas especies puedan hibridar con exito. El mundo de la hibridacion ha dado muchisimas sorpresas ultimamente, y ha hecho que tengamos que cambiar antiguas percepciones sobre el tema, e incluso la definicion de especie. La capacidad de reproducirse entre si tiene que ver con la presencia o ausencia de mecanismos que lo impidan, y de compatibilidad genetica.
     
  18. kroak

    kroak New Member

  19. Adonay

    Adonay Member

    acabo de leerme el post entero y lo unico que saco en conclusion esque nos ponemos muy alarmistas con estos temas (cosa que personalmente me patea, dado que tenemos el mismo denominador comun: amor por los animales y su bienestar....).
    Si se los vendieron como X los ha juntado y mas tarde se dio cuenta de que eran diferentes.... pues veo 2 cosas: mal por la tienda que se los vendio por desconocimiento y bien hecho por informarse debidamente.
    Ademas Erfus dice que no son los unicos que mantiene... asi que el chaval maneja mas que muchos de nosotros... y el tema de hibridacion sera uno de los primeros capitulos de su larga trayectoria en el mundo de los animales, no le tratemos como un ignorante..... ojala todos los aficcionados se preocuparan la mitad que el y tuvisesen tanto interes en mantenerlos correctamente.

    ¿si me hubiese ocurrido a mi? los hubiese mantenido en el mismo acuario ¿porque? porque se supone que he comprado XX y no XY por lo tanto no esperaba mantenerlos separados y no creo que unos hibridos vayan a perjudicar la pureza.... al fin y al cabo... todos los seres vivos son resultado de multiples cruzamientos y evolucion..... en mi caso es por aficcion y no tengo idea de crear una nueva raza de anuros mutantes....

    yo creo que deberia preocuparnos mas a todo el hecho de tener especies que estan a miles de km de su habitat natural y que si se nos escapan podrian desplazar a especies autoctonas...¿y a quien le preocupa que se nos pueda escapar una iguana o varano bastante mas fuertes que cualquier lagarto español? a nadie...

    Con todo esto queda recalcar que no soy partidaria de hibridar

    Un Saludo y me gustaria que no se hiciese una montaña de esto que acabo de decir,ya que no ataco ni defiendo a nadie, solo es una opinion mas a tener en cuenta :)

    Pd: ya que todavia no te lo han dicho ENORABUENA POR ESOS PEQUEÑAJOS :) que es al fin y al cabo la parte positiva de todo esto!!
     
  20. Mari Bichos

    Mari Bichos Well-Known Member

    :)

    Lo que no veo bien y no es correcto se mire por donde se mire es hibridar a sabiendas. No se que tal sabrás del mundo de los Agapornis sp. Adonay, pero te aseguro que esto de hibridar puede tener mucha mas cola de la que parece.

    Que yo ni insulto, ni demonizo ni nada de nada. Solo invito al compañero a no hibridar mas (a sabiendas) y a no dejar reproducirse a los híbridos que ya tiene. Por que es imposible controlarlos una vez salen de tu casa, a menos que te topes con que el nuevo dueño del animal esté muy concienciado con la problemática de la hibridación y a su vez ni se le ocurra reproducirlos, pero es que ya sabemos que un bicho puede ir cambiando de dueño con suma facilidad... y al final perdérsele la pista o a saber.
     

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