Nuestro hobby y la ceguera selectiva

neso

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si fuera por humanidad si, pero me la quedaria yo y no reproduciria cosa que nunca pasa... se venden, y no es lo mismo un perro, animal domestico, que animales exoticos, que mantenemos por amor y fascinacion ante lo salvaje, no espero lo mismo de mi perro que de mis serpientes, aparte no quiero que pase con los exoticos lo que paso con el lobo... que degenero en chiuahuas, perros salchichas, bassets y demas... y es a lo que vamos cuesta abajo y sin freno con muchos exoticos comerciales tambien... una de las cosas que me mola de tener exoticos y sobre todo especies raras es saber que como estamos destruyendo todo si nos cargamos alguna especie queden ejemplares en cautividad que reintroducir, aparte de que joder, me mola la naturaleza y lo salvaje, no un bicho amariconado de colorines que se lo piensa para cojer un pellejo de raton de una pinza, no le veo la gracia a mantener un animal asi
 

neso

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conste que no soy un heavy que le heche una rata de medio kilo a una guttata a ver como luchan, pero si que me gusta ver a mis guttatas cazar ratas juveniles que les coloco en lo alto de las ramas para que busquen y se lo curren, y teniendo cuidado con el tamaño de presa, la serpiente acostumbrada a cazar y supervisando nunca he tenido un problema, aparte no sobrealimento que es una de las causas que crea que esten demasiado mansas muchas veces y cazen hasta sin ganas, lo que si da pie a accidentes aparte de no ser sano
 

Azhael

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Si, el problema desde luego no es que estos animales aparezcan, es que se distribuyan y se crien. El animal no tiene ninguna culpa, que viva una vida facil y comodo en cautividad, y que se le disfrute y se le mime, pero no que se le introduzca en el pool genetico y se le use como reproductor. Y mucho menos aun que se le de prioridad a ese individuo debil/con defectos o lo que sea, sobre otros animales que estan sanos, que es algo que ocurre....y es absolutamente demencial, es la seleccion natural inversa, supervivencia del menos apto.

Yo opino como tu neso en que me gustan los animales con comportamientos salvajes, me gusta la naturaleza coño, no necesito modificarla xD Pero tambien te digo que yo para este tipo de discusiones prefiero separar por completo cuestiones subjetivas de preferencias de que si me gustan solo con coloracion salvaje, que si solo tal, porque es totalmente al margen del tema que a mi realmente mas me importa, que es, cuestiones subjetivas a parte, la importancia de garantizar la salud y bienestar de los animales. Luego ya cada uno con sus preferencias...que si te gustan pintos que si te gustan morados, que si quieres un animal manso o uno bien salvaje.
Los aspectos subjetivos estan muy bien, pero son eso, subjetivos, pero en cuanto a salud y bienestar animal tenemos una base empirica y por lo tanto objetiva de lo que cualifica y lo que no (aunque apliquemos filtros subjetivos de nuestros criterios en algunas ocasiones donde no es tan obvio), y eso es lo que yo creo que es necesario respetar. Una vez eso este, ya cada uno con su subjetividad....
 

kurt

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Yo no tengo animales por que me guste lo salvaje, pues para satisfacer este gusto me voy al campo a bichear, yo tengo animales por que me gusta alimentarlos, reproducirlos y mantenerlos todo lo bien que se puede en condiciones de cautividad, un animal con tono muscular bajo se puede ver simplemente en como reacciona moviéndose por el terrario o incluso en nuestras manos, por esa regla de tres, para criar lagartos arborícolas abría que tenerlos en terrarios descomunales, para si algún ejemplar se daña al caer de cierta altura no reproducirlo por tono muscular dévil o esqueleto débil, igual que estáis algunos repitiendo todo el rato lo de los extremismos, se puede "domesticar" la especie guttatus sin llegar al extremo de los problemas que tienen algunas razas de perros.

Y por cierto Neso, a parte de que guttatus o regius no van a desaparecer y si lo hacen es por que se quedan sin habitat y no les puede volver a reintroducir, ya existen instituciones que trabajan en esto con las especies que si corren peligro, se hace con un control, tus culebras y las mías no tienen ningún valor genético, ni si quiera las que tenéis los antifases, no valen para nada mas que satisfacer nuestra afición
 

Azhael

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A ver kurt si te doy la razon, he hecho incapie varias veces en que hay cuestiones subjetivas de como cada uno preferimos ver esta aficion y me parece que es perfectamente legitimo, por eso he querido distanciar la conversacion de temas subjetivos y centrarnos en el tema que realmente importa.
Tambien estoy de acuerdo, como ya he dicho en que es posible "domesticar" una especie sin que esto repercuta negativamente en los animales. Sin embargo esos extremos que se mencionan son reales, existen y entran dentro de lo que se esta discutiendo.
Creo que una politica de cria que prioriza la aptitud fisica de los animales produce infinitamente mejores resultados, permitiendo variedad sin sacrificar bienestar y salud. Sin embargo una politica de cria que no da prioridad a los animales mas aptos si no que incluye por decirlo de algun modo "a cualquiera", lleva a un deterioro progresivo de las lineas geneticas, que si bien puede manifestarse de formas bastante neutras, tambien puede llevar a los extremos que mencionabamos y que no se pueden ignorar. No es como si faltasen pogonas, regius y eubles en la aficion, cuando hablamos de especies como estas estamos hablando de pools geneticos enormes donde existe muchisimo donde elegir. Ni es necesario, ni es practico reproducir absolutamente todos los individuos que existen en cautividad, como es obvio, por lo tanto nos podemos permitir, y de hecho es una buena politica, seleccionar entre todos los individuos los mejores reproductores. Cuando se cria con animales substandard porque se prioriza una caracteristica superficial suya, o incluso cuando simplemente se cria por criar porque como tienes tales animales, da igual como sean, necesariamente se crian (que es algo que tambien se ve en ocasiones), se esta cometiendo el error del que se esta discutiendo en este post de dar prioridad a cuestiones que no tienen como meta ni como resultado garantizar en la medida de lo posible la salud de los animales. La prioridad ahi es la caracteristica superficial o el deseo de criar (que aunque todos lo comprendamos, no es siempre necesariamente buena idea), y si esto repercute negativamente en los animales, es un problema.

Estoy de acuerdo en que las poblaciones cautivas, sean combos de fases, animales ultradomesticados o nominales y asalvajaos, no tienen valor para fines de reintroduccion. Esas cuestiones se llevan a cabo por organismos competentes que siguen una politica de cria y unos criterios muy especificos para lograr poblaciones que si tienen potencial de ser reintroducidas. Nuestros animales no, porque incluso en los mejores casos, no existe un seguimiento genealogico ni un analisis genetico ni se aplican los mismos criterios, ni de cerca. Solo en casos muy, muy contados, se ha recurrido a animales en manos de aficionados en proyectos de reintroduccion y hablamos de casos muy, pero que muy especificos. En lineas generales, esto no ocurre, y no ocurre con razon.
Como dices, los animales de nuestra aficion no estan ahi como reservorio, estan para que los disfrutemos, y ahi es donde para mi es importantisimo para poder justificar eticamente nuestra aficion que los animales no sufran consecuencias negativas por culpa de nuestro deseo de satisfacer nuestro capricho que tantas alegrias nos da.

Lo que no me ha hecho gracia es que me llames antifase cuando he hecho un esfuerzo enorme en dejar muy clarito que el problema en este tema no son las fases si no el bienestar de nuestros animales. Aunque tenga mi opinion y mis comentarios que hacer sobre el tema, no me he metido a criticar las fases por el simple hecho de ser fases y he repetido varias veces que en cuanto a gustos subjetivos, cada uno con lo suyo. Asi que me parece fatal que ignores todo eso y lanzes ahi un antifases....

Creo que este esta siendo un tema en el que esta habiendo una discusion muy civilizada y me gustaria que siguiese asi. No empezemos a levantar ampollas que ya sabemos todos como acaba eso y con que facilidad...y no es en absoluto necesario....
 

kurt

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Si no te sientes antifases no te des por aludido Azahel, pero vamos, que ya as dejado mas que claro desde hace tiempo en el foro que no te gustan las fases, a mi si me gustan y no llego hasta el punto de reproducir un gecko peonza o una serpiente que se retuerce mas que la cola de una lagartija, pero me considero profases, pero vamos que no iba de malas, era una palabra para que me entendieras, pero si llamar a alguien antifases por que le parece inmoral reproducir una guttatus o un euble albino es erróneo según tu, como quieres que lo llame? y vuelvo a repetir que no va concretamente por ti, pero vamos, estoy seguro que si hubiese calificado a alguien que cría regius o geckos de fases profases no te hubiese molestado, todo lo contrario
 

Azhael

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Me siento aludido porque llevamos unos cuantos posts de conversacion entre los tres y lo has dicho en plural..que otra cosa voy a pensar? De todos modos has dejado bien claro que si que me consideras antifases, sin mas, asi que obviamente si me aludias. Mi postura ante las fases ya la he expuesto en otros temas, y es una mezcla de falta de interes personal (subjetivo) y preocupacion ante posibles efectos negativos de algunas de ellas que no se tienen en cuenta (albinos, por ejemplo), asi como cuestiones de politica de cria, endogamia, seleccion artificial, dominio sobre otros genes, devaluacion de lo nominal, reduccion de variedad genetica, etc, que son temas hacia los que las fases, por su naturaleza, son mas sensibles. Eso no significa que yo sea antifases asi del tiron, sin mas....simplemente significa que veo algunos problemas en algunos aspectos. Ademas tengo una menor tolerancia hacia lo que estoy dispuesto a considerar aceptable que la mayoria, pero eso no significa que lo considere todo inaceptable.
En este tema he hecho un esfuerzo del copon en intentar dejar bien claro que aunque esas cuestiones me preocupan y entran dentro del tema de discusion, no quiero en absoluto caer en la generalizacion de que el problema son las fases, sin mas....lo he repetido hasta la saciedad, me he asegurado de hacer hincapie en que los problemas son problemas ocurran en un animal de fase o en un animal nominal y que pueden afectar a ambos. El problema es global, el problema son politicas de cria que afectan tanto a fases como a no fases. Y esta ya es la enesimosexta vez que lo repito y lo intento dejar lo mas clarito posible, por eso te agradeceria que lo tuvieras en cuenta.
 

kurt

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Azhael dijo:
Mi postura ante las fases ya la he expuesto en otros temas, y es una mezcla de falta de interes personal (subjetivo) y preocupacion ante posibles efectos negativos de algunas de ellas que no se tienen en cuenta (albinos, por ejemplo), asi como cuestiones de politica de cria, endogamia, seleccion artificial, dominio sobre otros genes, devaluacion de lo nominal, reduccion de variedad genetica, etc, que son temas hacia los que las fases, por su naturaleza, son mas sensibles.

Vamos, eso no es ser antifases....

Ademas, yo no he dicho que tu digas que el único problema son las fases
 

Azhael

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kurt dijo:
Azhael dijo:
Mi postura ante las fases ya la he expuesto en otros temas, y es una mezcla de falta de interes personal (subjetivo) y preocupacion ante posibles efectos negativos de algunas de ellas que no se tienen en cuenta (albinos, por ejemplo), asi como cuestiones de politica de cria, endogamia, seleccion artificial, dominio sobre otros genes, devaluacion de lo nominal, reduccion de variedad genetica, etc, que son temas hacia los que las fases, por su naturaleza, son mas sensibles.

Vamos, eso no es ser antifases....

Ademas, yo no he dicho que tu digas que el único problema son las fases

Ademas de tooooooodas las aclaraciones que hecho respecto a que no generalizo...pero nada kurt, tu quedate con lo que tu quieras.
 

Azhael

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Querras decir que generalice.
Pero bueno, vale...lo dejamos como zanjado y seguimos con el tema de discusion.
 

hurti

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Mr.Zoo dijo:
A mi ese planteamiento me horroriza. Dado que conlleva a querer acabar teniendo hasta el último bicho salvaje del planeta, con el consiguiente movimiento de especies de un país para otro, trafico de animales salvajes, etc. Y nada vale que sean nacidos en cautividad, dado que por una generación, no tenemos una especie establecida....

Habría que cortar radicalmente el número de especies que se pueden comercializar... dando una cierta libertad de elección, pero no permitiendo el que sea factible tener el animal del rincón del mundo que puedas desear....

Establecer una serie de especies como animales domésticos y chapar al resto... y nos puede fastidiar, porque nos gusta todo, y a mi el primero, pero sería lo lógico y normal

¿quieres lagarto pequeño ? eubles , phelsumas, racos, y poco más
¿quieres lagarto mediano? pogonas y poco más
¿quieres urodelos? pues Triturus x, Pleurodeles, Ambystomas y poco más...


Y así sucesivamente. No veo sentido a las importadoras que pueden conseguirte el animal capturado que te salga de las narices... solo por nuestro capricho de tener algo "diferente"

Mira que vivo de una tienda de animales, pero si de mi dependiese, cortaba el grifo por lo sano.... dejaba tener las mascotas más populares y fin. Ni siquiera permitiría la variedad de peces de acuario que se comercializa...

El jugar con colorines no hace daño a la naturaleza, al fin y al cabo. Y desde luego que es tremendamente divertido, mucho más que sacar clones, la emoción de ver que colorines saldrán en cada puesta o parto, no tiene precio. Y esto no es de repiles, es de todos los animales mantenidos en cautividad por capricho...

¿no veís mejor que los criadores se dediquen a jugar con que color de canario bonito saquen a ponerse a enjaular a todas las especies salvajes de colorido exotico que se les antojen...?

No me expresé del todo correcto y tal como pienso, tienes razón en que jugar en nuestras casas con colores no afecta a la naturaleza (entendiendo naturaleza como los ecosistemas y hábitats naturales) y sí el pretender tener todo cuanto bicho raro, endémico, etc... podamos conseguir.

La verdad es que lo ideal sería que no existiera nuestra afición, dejar a la naturaleza en paz, que bastante daño hacemos ya, y dedicarnos a conservar los ecosistemas y sus especies tal como son y donde están. El tema de los terrarios y los animales salvajes en cautividad podría estar limitado a zoológicos, instituciones científicas, etc... con fines concretos y no solo tener por placer.

Dicho esto y asumiendo que esto no va a pasar por el momento, lo que debemos aplicar es el sentido común y la responsabilidad: Por un lado conseguir que nuestro hobby no afecte a poblaciones salvajes ni a los hábitats de las especies que mantenemos en su lugar de origen. Y por otro, que no afecte a los ecosistemas autóctonos en nuestros propios países, de modo que nunca puedan llegar animales exóticos a nuestra naturaleza. Si además de esto podemos dar a nuestros animales una vida digna, y de paso contribuir a mantener la genética pura de una especie escasa o amenazada en su medio natural, pues algo positivo que sacamos de nuestra afición, que no deja de ser, por mucho que nos duela, otra muestra más de nuestro egoísmo como especie y nuestra visión antropocentrista del mundo por la cual acabamos usando a los animales para sentirnos bien o disfrutar, en lugar de dejarlos tranquilos en sus hábitats.

Saludos
 

Azhael

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Yo como es evidente considero que es eticamente aceptable tener animales en cautividad, si no no los tendria xD
Pero como ya he dicho, para que esto sea asi es necesario que el hecho de mantener animales en cautividad por capricho, no repercuta negativamente sobre los animales. En el momento en el que lo haga, automaticamente deja de ser etico.
Pienso un poco diferente que tu Hurti, pero estoy muy de acuerdo en que la necesidad de que nuestro hobby no afecte negativamente a los animales deberia extenderse e incluir el que no afecte negativamente a ecosistemas salvajes. Si para que nosotros podamos satisfacer nuestro capricho se esta jodiendo una poblacion salvaje, la hemos liado porque se va a la mierda la validez etica de nuestra aficion.

El aspecto de mantener una "genetica pura" de especies en peligro en nuestro hobby, yo no lo veo. Imposible no es, pero es tan dificil que practicamente se aproxima a imposible. Primero porque en el momento en el que se separan dos pools geneticos y se someten a condiciones diferentes, van a derivar y a sufrir adaptaciones independientes, por lo tanto mantener una coherencia genetica entre una poblacion salvaje y una cautiva es chungo de cojones (y requeriria de flujo entre ambos pools)...y depende como ya se ha comentado de seguimiento genealogico, tests geneticos, criterios especificos de seleccion, etc, cosas que en nuestro hobby no vamos a ver ni de coña.
Seria perfecto e ideal que encima hubiera ese beneficio añadido a nuestro hobby de que actuara como reservorio valido, pero yo no lo veo factible ademas de que no es necesario. Lo unico necesario es que nuestro hobby tenga un efecto neutro, o lo mas cercano a neutro posible, para ser moralmente justificable. Ademas hay otros beneficios que se pueden derivar de nuestro hobby como promocion del amor e interes por la naturaleza, desarrollo de tecnicas de mantenimiento y cria en cautividad (extrapolables a esfuerzos de conservacion), etc.
 

kronn

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Para mi, el principal problema , son:

Por un lado las ferias, que tratan a los animales como mera mercancía con esos precios ridículos

Segundo los compradores, porque buscan los precios mas baratos, si , no me incluyo, porque ami siempre me han tachado de tonto por comprar animales a tiendas o criadores al doble de precio que en una expo, pero me siento bien porque pago lo que vale el animal, no una mera mercancía

Tercero, todos aquellos que compran animales por comprar , los meten en tuppers y pa lante

Cuarto, todos aquellos que fomentan la compra de animales WC, eso si que no es serio

sSaludos
 

Javi-Turtle

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kronn dijo:
Para mi, el principal problema , son:

Por un lado las ferias, que tratan a los animales como mera mercancía con esos precios ridículos

Segundo los compradores, porque buscan los precios mas baratos, si , no me incluyo, porque ami siempre me han tachado de tonto por comprar animales a tiendas o criadores al doble de precio que en una expo, pero me siento bien porque pago lo que vale el animal, no una mera mercancía

Tercero, todos aquellos que compran animales por comprar , los meten en tuppers y pa lante

Cuarto, todos aquellos que fomentan la compra de animales WC, eso si que no es serio

sSaludos

Kronn, qué te hace pensar que comprar a tiendas es lo correcto y que el precio de éstas es lo que vale el animal? la mayoría de tiendas exceptuando especializadas o llevadas por gente con conocimientos, ponen precios desorbitados a animales capturados que están hechos mierda, en las ferias hay animales de calidad, criados por gente con cariño y conocimientos, claro que también venden WC en ferias, pero en ferias y en cualquier tienda.
 

Azhael

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Estoy muy de acuerdo en que ver a los animales como mercancia y asignarles valor monetario es una parte importante del problema (yo por eso intento que el dinero y mis bichos no se crucen nunca) pero tambien te digo que yo creo que el problema es igual de gordo o mas en tiendas que en expos. De hecho me decantaria por el mas....
Y si alguien promueve el mercado de captura (que para mi es un problema gordisimo), desde luego son las tiendas, muy por encima de cualquier otro elemento de la aficion.

Yo precisamente el problema mas gordo que veo en cuanto a precios de animales es que son precisamente los precios altos los que promueven "elitismo" y que se vea a un grupo de animales como mucho mas valioso que el resto simplemente porque son mas caros (y que el unico criterio para que sean mas caros es que son mas raros). Lo he visto un monton de veces...una especie o una fase que alcanza precios ridiculamente altos se convierte en el santo grial, quien lo tiene es "el puto amo" (a pesar de que lo unico necesario para tenerlo sea dinero, no habilidad, conocimiento, experiencia...). Cuando el precio cae, de repente el interes que despierta es muchisimo menor y el status que otorga tambien. No tiene ningun sentido....deja totalmente en evidencia que el valor del animal no estaba en el animal en si, si no que era su rareza y valor comercial lo que lo hacia digno de adoracion. En el momento en el que eso desaparezca, deja de ser especial inmediatamente.
Que si, que oferta y demanda, que lo se....pero en el caso de los seres vivos, esto lleva a situaciones verdaderamente tragicas.
 

Leafviper

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En un "jarditierra" que visité, vendían eubles nominales a 210€ cada uno (cuando realmente valen unos 30€) y encima estaban en MUY malas condiciones. A mi lo del precio me parece tontería, alguien que vende eubles a 30€ puede ser mucho mejor cuidador que uno que los venda a 210€, el precio me parece irrelevante y no considero que un precio bajo sea tratar al animal como mercancía, más bien esto me lo parecen los que tienen precios desorbitados sin ningún tipo de lógica.

Saludos.
 

fernyy

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Azhael, suelo estar de acuerdo contigo menos en una cosa, no creo que las tiendas sean las culpables de promover la captura, lo son el cliente final, al fin y al cabo el mercado lo ponemos nosotros
 

Azhael

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No he dicho necesariamente que sean los culpables (al menos no de forma exclusiva), si no que son quienes principalmente lo promueven y desde luego quienes principalmente lo ofrecen. Obviamente la oferta existe porque existe la demanda, por lo tanto en el mercado de animales capturados, culpables y responsables son todos los involucrados desde quien captura, hasta quien actua de intermediario y quien lo compra. La diferencia es que las tiendas ofrecen en muchos casos este mercado de forma preferencial, en lugar de animales de origen en cautividad, porque es economica o pragmaticamente mucho mas rentable. Ademas, puesto que los distribuidores de animales captura abastacen casi en exclusiva a tiendas, son las tiendas quienes actuan de intermediario entre animal y cliente y quienes promueven el mercado ofreciendo a la venta esos animales. Ten en cuenta ademas que la inmensa mayoria de las veces cuando tu compras un animal capturado en una tienda nadie te informa de que es capturado (muchas veces nisiquiera ellos lo saben). Asi que no solo por ofrecer al mercado la mayoria de animales de captura, si no por encima mantener al publico ignorante de ese mercado (ya sea conscientemente o no), yo digo que son la principal causa de promocion.
 
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