Hibridos de euble

pablotunhas

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Alguien sabe si existen hibridos de euble o los ha visto?podria ser posible una hibridacion entre un leopardo y un hemitheconix al ser de la misma familia?No es que este interesado en hacerlo pero viendo hibridosde otras especies de reptiles es una duda que tengo.
 

afghanicus

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Normalmente si se dan híbridos es entre miembros del mismo genero. Entre generos suele haber demasiadas diferencias a nivel genético como para que el embrión sea viable.
 

pablotunhas

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Yo es que desto me hago un lio pero porque una guttata y una lampro pueden hibridar si no son de la misma especie y en euble y un hemitheconix no?
 

Mr.Zoo

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afganicus... mira los pajaritos... los fringilidos hibridan entre lo que haga falta jejeje...

Passer, Carduelis, Serinus... y muchos otros géneros hibridan entre sí sin problemas...
 

afghanicus

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Si os habeis fijado he dicho SUELE. Y si todo pudiese hibridar con todo habría muchos más híbridos.

De todos los casos que habeis mencionado es el de las las guttata con las lampro, ya que actualmente se esta viendo que las lampro están más emparentadas con los elápidos que con los colubridos (lo que indica un elevado grado de diferenciación genética). Pero en el caso de los pajaros los ejemplos que me has dado son todo un conjunto de generos de passeriformes muy estrechamente relacionados entre si.

Si fueran validos vuestros argumentos entonces nosotros deberíamos poder hibridarnos con los chimpances, orangutanes, gorilas o incluso macacos y otros monos. Dado que esta documentado el caso de orangutanes que violan a mujeres y de allí no ha salido nada pues me temo que no es un argumento el estar simplemente emparentados.

Para que se de la hibridación es necesario que los genomas (el DNA) de las dos especies sea parecido, que tengan los mismos genes en los mismos cromosomas, que tengan un número semejante de cromosomas, ... Si no es así en el momento en que se alinean los dos genomas no se reconocen entre ellos y no pueden se pueden recombinar y funcionar correctamente las dos dotacionres geneticas. Para que se forme un nuevo individuo y sea viable es necesario que tenga dos copias de cada gen para que este funciona, si las dos copias no se reconocen o no pueden actuar conjuntamente entonces no prospera el embrion. Mucho más difícil es que el híbrido formado sea fertil, ya que para eso es imprescindible que tenga el mismo número de cromosomas y que estos se puedan recombinar corectamente, sino los espermatozoides o los ovulos resultantes no contendrán la información necesaria para formar un nuevo organismo.

Cuanto más tiempo haya pasado desde que se separaron los dos linajes evolutivos en las dos especies que se quiera cruzar, más probable es que su genoma sea más distinto (tanto en el número de cromosomas, como en el número de genes, como en la posición delos genes dentro de los cromosomas como también su funcion el ambas especies). Así que es muy probable que puedan hibridar especies más cercanas evolutivamente entre si (aunque sean de generos distintos, ejemplo de los pajaros), pero eso no quiere decir que especies cercanas no sean muy distintas genéticamente y que por ello no puedan hibridarse (ejemplo del chimpance y el hombre, porque aunque compartan el 95 % de los genes con nosotros resulta que tienen más cromosomas que nosotros).

En el caso de los Eublepharinos forman parte del grupo Gekkota, que es una de las primeras lineas evolutivas que se separaron del resto de scamosos (incluso las serpientes se formaron mucho despues de que se formara el grupo gekkota, ya que están estrechamente emparentadas con los varanos, un grupo más moderno que el de los gecos), y dentro del grupo Gekkota la família Euplepharinidae es una de las que se separo primero. Es muy problable que estos dos generos (Eublepharis y Hemitheconix) se separaran hace mucho tiempo. Incluso puede ser que cada uno de ellos se hubiese formado a partir de generos distintos dentro de la familia (ahora extintos), lo que aun los separaria mucho más genéticamente. Es muy problable que estos generos se diferenciasen entre ellos mucho antes de se originaran los mamíferos, así que hace mucho tiempo que sus linajes se separaron y que por ello las diferencias genéticas sean demasiado grandes para que se puedan formar hibridos.

En el caso de las guttata y las lamrpos es raro pero es pobable que puendan hibridarse porque, aunque sus linajes se separaron hace mucho, es probable que conserven un genoma parecido al ancestro común más próximo que comparten las dos especies.
 

Mari Bichos

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;)

afghanicus dijo:
Dado que esta documentado el caso de orangutanes que violan a mujeres y de allí no ha salido nada pues me temo que no es un argumento el estar simplemente emparentados.
Imposible, lo que se dice imposible... no, pero eso de documentados me parece raro raro rarooo, me recuerda a la serpiente que mide al dueño a ver si ya le entra >:D

La facilidad para hibridar es mayor de lo que suponemos, la cosa es que después alguien se tome en serio intentarlo. ¿Cuantas personas han intentado de verdad hibridar leopardos y hemitheconix?

Perros con coyotes, camellos con llamas, camachuelos con jilgueras, cardenalitos con canarias, etc... Tampoco me muestro segura de que fuera imposible un humano x chimpancé, pero igualmente... ¿Se ha intentado en serio alguna vez?

Muy distinto es que el híbrido sea fértil, como has comentado Afganicus... pero F1 es posible obtenerlos de mas especies de las que pensamos.

:D
 

afghanicus

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Lo de los orangutanes está documentado. Se da pocas veces, pero sobretodo se da en machos jovenes frustrados sexualmente. El nombre orangutan significa hombre del boscque y en parte se debe a hechos de este tipo.

Perros con coyotes no me estraña, ya que los coyotes son una de las especies más cercanas a los lobos. Estas dos especias se hibridan en la naturaleza, y dado que el perro no deja de ser un lobo (geneticamente no hay diferencias y morfologicamente creo recordar que los perros tienen un molar de más), pues es posible que hibirden con facilidad.

Y por supuesto que la hibirdación es un proceso que se da bastant4es veces en la naturaleza y que de hecho gracias a esta se han formado varias especies de peces y anfibios (hibrogenesis), pero no se da tampoco cada día. Y se suele dar entre especies cercanas. En el caso de los chimpances y humanos no nos hemos puesto nunca seguramente porque nos cosideramos feos reciprocamente. de la misma manera muchas especies no hibridan entre si porque no se atraen entre ellos o porqué los organos reproductores no son compatibles (en plan de coña, es muy difícil que un chiguagua fecunde a una dogo de burdeos). De esto se le llaman mecanismos precigoticos para evitar la hibridación(antes de que se forme el embrión). Es muy probable que los eubles y los hemitheconix no se atraigan sexualmente. Pero a parte también se dan mecanismos postcigoto (cuando se ha producido la fecundación) algunos de los cuales son a los que me refería en el anterior mensaje.

Y me reitero, la hibridación basicamente se da entre especies cercanas y en el caso de grupos taxonómicos tan antiguos como es el caso de los eublepharinidae pondría la mano en el fuego de que no pueden hibridar anque se prueba de hacer una inseminación artificial. Dentro de esta misma familia no me estrañarían las hibridaciónes entre miembros del mismo genero, ya que la división de las dos especies puede ser muy reciente.
 

Mr.Zoo

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Esas cosas sorprenden...

¿y gallinas de guinea y pavos reales, que viven cada uno en un culo del mundo?

Los asnos y los caballos tienen número distinto de cromosomas, creo recordar que uno 38 y el otro 40. Las serpientes hibridan entre si como churros, es una pasada. Se ha hibridado camellos con llamas, como dice MariBichos...que es una diferencia brutal de tamaño y costumbres, aunque ambos sean camélidos...tortugas Trachemys con Graptemys, tremendamente distintas... esto sigue hasta el infinito..

Y eublepharis y hemiteconyx... son demasiado parecidos fenotipicamente para afirmar tajantemente que no hibridarian... yo lo veo probable, la verdad
 

Mari Bichos

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;)

Es lo que tratamos de decirte Mr Zoo y yo, que esos 2 geckos se parecen demasiado para asegurar que no pueden hibridar...

Piensa en un piquituerto y un jilguero... o un canario de Mozambique y un camachuelo... pues hibridan!!

attachment.php

Cardielis carduelis x Loxia curvirostra.

http://www.canariculturacolor.com/foros/showthread.php?t=24674

http://www.zenclaudio.com/campioni.htm

No es necesario ser del mismo genero ni tener el mismo nº de cromosomas para hibridar, para nada... ;)

:D
 

afghanicus

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Pues si creeis que es tan facil que hibriden las dos especies a ver si lo haceis y sacais a delante otro producto más para la el consumismo de fases de euble, aunque dudo que se pueda hacer (entre otros motivos porque creo que ya lo habrán provado de hacer los que viven de este cuento).

Y que fenotipicamente se parezcan no quiere decir que sean lo mismo. Lo mismo se puede decir que si no se parecen fenotipicamente, esto no quiere decir que no se parezcan genéticamente. Ejemplo de ello es el de los camellos y las llamas. Las llamas son camelidos que se formaro a partir de camellos que pasaron de asia a americadel norte en uno de los periodos interglaciales y que luego pasaron a sudamenrica cuando se formo el estrecho de panama. Así que tampoco se ha podido producir una diferenciación genética muy acusada.

Repito, la gran mayoría de hibridaciones naturales se dan entre especies cercanas. En cautividad que las cosas van más forzadas pueden darse estos casos. Aunque dudo mucho que sean el pan de cada día y que la cantidad de descendéncia sea la misma que en el caso de miembros de la misma especie.

Y el argumento de que simplemente se parezcan para mi no es válido. Fijaos el ejemplo de las Tarentola de las islas canarias, donde coinciden varias especies y no se dan casos de híbridos.
En cambio en las islas galapagos las dos especies de iguanas que hay (la marina y la terrestre) pueden dar híbridos. Pero esto és porque en las islas canarias hay dos linages evolutivos distintos de Tarentola (todas muy parecisas) y en las galapagos las dos especies deriban de la iguana verde (aunque sean muy distintas fenotípicamente).
 

Mari Bichos

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:D

Insisto en que animales mas distintos hibridan (en domesticidad, claro, nunca he hablado de hibridaciones en la naturaleza), no puedo yo al menos tajantemente decir que esos 2 geckos no, si un camachuelo y un jilguero, una Trachemys y una Graptemys, una gallina de Guinea y un pavo real si pueden hacerlo... :cool:

Y aquí se esta hablando de PODER, no de deber hacerse, que como me parece captar en ti, tampoco me gustan los híbridos, cuando estos son fértiles (por el problema de la contaminación genética). Si el hibrido es estéril, pues cría cuantos quieras para tenerlos como lindas mascotas y listo.

Ya se que no podemos cegarnos en el fenotipo... y si 2 bichos se parecen ya afirmar que si pueden hibridar, lo se... pero por lo mismo, tampoco puedo afirmar que 2 bichos que se parecen tantísimo no pueden hibridar.

;)
 

CityStars

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Buenas,

Unos animales tan explotados como los eublepharis y hemitheconyx, que se han sacado colores que parecen obras de arte retocadas por el photoshop, no creo que sea nada fácil sacar un híbrido porqué ya se conocería algún caso, y no es así. No descarto ver algún día un "Hemitepharis" pero vamos, con lo que se trabajan ambas especies... ya deberían haber unos cuantos, y como supongo que esto se les habrá ocurrido hace años a los que viven de esto, no debe ser nada fácil.

Saludos

CityStars
 

montanbike

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yo tenia entendido que para que dos especies hibriden tienen que ser del mismo genero y aun así muchas veces no es posible no?. en la naturaleza si se dan casos de hibridación, si no preguntarle al gato montes, que una amenaza de esa especie es la hibridación con el gato domestico. si estoy equivocado decirmelo please...
 

afghanicus

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El caso del gato montes no es una hibridación entre especies distintas, son la misma subespecie. Además en la actualidad se cree que varias especies cercanas de gatos (el montes y el egipcio por ejemplo) se tratan de la misma especie, pero subespecies distintas.

La hibridación se puede dar en la naturaleza. De hecho en las palantas es un fenómeno que se da con cierta frecuencia. Esto se debe a unas peculiaridades de las plantes que hacen que la hibridación entre especies distintas (entre especies cercanas e incluso generos cercanos)sea biable. Esto se debe a la baja diversidad genética entre especies cercanas. Las plantas tienen mecanismos para enfrentarse a los problemas ambientales que no implican forzosamente la selección de variantes genéticas distintas. De manera, que la diversidad genética suele ser más baja que en el caso de los animales, lo que hace que aumenten las pobabilidades de que especies cercanas sean compatibles genéticamente (los cromosomas se reconocen y dentro de estos los genes ón parecidos). Por otro lado, las plantas se pueden hibridar entre especies cercanas e incluo con especies de otros generes porque en las plantas es relativamente frecuente los casos de poliploidia (más dotaciones genéticas de la cuento), lo que hace que al combinarse las celulas sexuales de los dos progenitores, se forme un embrión con la información necesaria para sobrevivir (ya que ha heredado los mismos pares de cromosomas de un mismo progenitor). A partir de está propiedad se empezaron a crear los distintos cultivares domésticas de plantas para cultivos y jardinería (en la actualidad se las hibridaciones entre especies de plantas distintas se suelen hacer a partir de una técnica llamada fusión de protoplastos, donde no se da una hibridación a partir de celulas sexuales).

En el caso de los animales, no se suelen dar los fenómenos de poliploidía, en el caso de los peces a veces se da el caso pero es mucho menos frecuente que en el caso de las plantas). En los animales (al igual que las plantas) el fenómeno de la especiación se da por dos mecanismos distintos: Alopátria y simpátria. El primer caso es el más frecuente y es que una especie ancestral que presentaba una amplia distribución, de golpe resulta que algunas de sus poblaciones quedan aisladas por culpa de cambios en los ambientes (de tipo climático, orográficos como montañas, etc.), o aparecen barreras físicas como ríos, o por dispersión se forman nuevas poblaciones que no pueden comunicarse con el resto de las poblaciones de la misma especie (por ejemplo la colonización de islas). En estos casos el aislamiento es geográfico, de manera que no se han formado barreras interespecíficas antes de que la dos especies se diferenciaran. En el caso de la especiación simpátriada, el asilamiento no es geográfico. En este caso, las barreras se formaron antes de separarse las dos especies y se fueron reforzando a medida que las dos especies se diferenciaban. Este mecanismo puede darse de maneras distintas. Por ejemplo, que poblaciones distintas se reproduzcan en epocas distintas del año, o que escojan puntos de cría distintos o que fisiológicamente algunas poblaciones puedan soportar condiciones locales distintas que otros poblaciones no pueden (esto se llama micro evolución o adaptación local), etc. Estos mecanismos se entre cruzan entre ellos (de manera que no es negro o blanco), por ejemplo, despues del aislamiento geográfico se suelen dar rapidas adaptaciones locales que hacen que se fomen especies distintas, de manera que se forman especies distintas en el tiempo por acumulación de diferencias genéticas (tengan o no morfologías similares).

Las hibridaciones se suelen dar más en los casos de especiaciones alopátridas recientes, ya que la divergéncia genética es muy baja. Ejemplo de ello sería el caso de muchas especies de pajaros pequeños que hace relativamente poco tiempo se fragmentaron en poblaciones aisladas que dieron lugar a especies y generos nuevos (desdel punto de vista morfológico muy distintos, pero desdel punto de vista genético muy similares, ya que solamente unos pocos genes regulan los caracteres morfológicos, lo que ermite una rápida adaptación a las condiciones locales del entorno), menos de 10 millones de años. En cambio, en el caso de especies como las que nos atañe aquí (eublepharinidae) estamos hablando una família que se formo hace más de 100 millones de años (pensat en la deriba continental y en la distribución de las distintas especies en los distintos continentes. Y en el caso de Hemitheconyx, su distribución actual (en la parte más occidental y en la parte más oriental de África) indica que su origen es muy antiguo, ya que llegó a ocupar gran parte de África cuando las condicones eran favorables para el genero. Y si nos fijamos con Eublepharis tienen un gran parecido con Goniurosaurus o Coleonyx (uno asiático y el otro americano), así que la formación de todos los generos actuales parece ser que es muy antigua y és problable que los generos estubiesen formados en su origen por especies distintas a las actuales. De manera que los tiempos de divergencia entre estos dos generos es muy grande, lo que aumenta las probabilidades de que las diferencias genéticas sean demasiado grandes para que hayan suficientes similitudes para que se forme un embrión viable (ya no digamos de híbridos fertiles). Es como si intentasemos emparejar a un macaco con un pero (y no va en coña, ya que su tiempo de divergencia es de aproximadamente unos 70 millones de años, menos que en el caso de los generos que componen la família Eublepharinidae). A parte que si no es por inseminación artificial, es poco probable que se de la fecundación de ovulos. Ya que es muy probable que hayan barreras para la reproducción de tipo comportamental (creo recordar que no se pueden juntar estas dos especies en un mismo terrario porque o se soportan y se agreden, con victoria de los Eubles generalmente. Creo recordar).

Lo que es muy raro es que especies tan distintas como es el caso de los lampropeltidos con miembros del genero Elaphe hibriden con éxito. Sobretodo si tenemos encuenta que los lampropeltidos están mucho más emparentados con los elápidos que con los colubridos. Normalmente en la naturaleza se dan casos de hibridación entre especies hermanas que en su origen eran una sola especie que redujo su area de distribución, en algún momento de su evolución, dejando poblaciones aisladas. Y luego estas poblaciones aumentaron su distribución hasta volver a encontrarse en sus limites del area de distribución. En cuyo caso se forma una franja de hibridación. Ejemplo de ello lo encontramos con muchas plantas (en españa Quercus cerrioides es un híbrido de Q. pubescens y Q. faginea), o en el caso de algunas especies de ratones, om en el caso de las Bombina. O también está el caso de lo que se llama complejo de especies (donde varias especies hibridan con facilidad, ya que probienen todos ellos de una misma especie que se separo hace poco tiempo), ejemplo de ello son el complejo Pelophylax (formado por todas las especies de ranas acuáticas de Europa y algunas especie asiáticas y del norte de África) o el caso del complejo Triturus (formado por todas las especies Europeas pertenecientes a este genero).

Así que la hibridación es un fenomeno que se da, SÍ. Que se da con frecuencia, NO y suele darse sobertodo en el caso de especies cercanas. Si consideramos el cruce entre subespecies distintas de una misma especie como casos de hibridación, entonces SÍ que es un fenómeno que se da con frecuencia. De hecho, actualmente hay mucha controbersia en que es especie y que no. Dado que muchas poblaciones de distintos tipos de organismos actualmente clasificadas como subespecies en realidad parecen ser especies disintas. De hecho hay animales con aplias areas de distribución como Aquarana (anteriormente Rana) catasbeiana y algunas especie de gaviotas resulta que pueden cruzarse entre si a lo largo del area de distribución solamente entre poblaciones veninas. En cambio no se pueden cruzar entre si las poblaciones que se encuentran en los limites opuestos del area de distribución. De manera que lo que se esta viendo es que existen una corespondencia entre la capacidad de cruzarse y la proximidad genética (intra e interespecificamente). Lo cual es lógico, dado que la organicación de los organismos en especies es un artefacto del ser humano para entender y clasificar la realidad para poder ser mejor comprendida. En realida en la naturaleza lo que es funcional son los individuos y no las especies. Así que es más correcto hablar de poblaciones y no de especies.

En todo caso este hecho, solamente atañe a las poblaciones y especies estrechamente emparentadas.
 

Mari Bichos

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:D

Carai Afghanicus, que de información, como te lo curras :confused:

Montanbike, resumiendo... a mas cercanos en la evolución estén 2 especies, mas fácil hibridar, y mas fácil que esos híbridos sean fértiles. A mas lejanos en la evolución 2 especies, mas complicado que hibriden, y mas complicado que esos híbridos sean fértiles, pero... para anda hace falta que sean del mismo genero para que hibriden, e incluso los híbridos sean fértiles, no es lo normal, pero pasar pasa, hablo bajo la mano del hombre siempre.

Se han puesto muchos ejemplos de híbridos "imposibles" en el post. :) Por eso no puedo asegurar que estas 2 especies de gecos no puedan hibridar. Claro está, tampoco aseguro que puedan, por mas que físicamente se parezcan muchísimo.

Un saludo. :)
 
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