Híbridos en Rhacodactylus...

[seonage]

Hola. Me gustaría iniciar este post para hablar y debatir constructivamente sobre la hibridación en rhacodactylus.
http://es.wikipedia.org/wiki/H%C3%ADbrido_%28biolog%C3%ADa%29

La verdad es que yo estoy en contra de usar estos métodos en cautividad, más sabiendo, según he leído, en su mayoría en geckos obtenidos de especies diferentes, nacen estériles. El beneficio suele ser que ciertos animales y plantas son más fuertes y se pueden especializar en determinadas funciones... (por la combinación de cualidades ofrecidas de sus padres).

Según wikipedia, "...genéticamente los híbridos son organismos heterocigotos por poseer genes para rasgos distintos, que pueden ser tanto recesivos como dominantes, heredados de sus padres. Cuando hay falta de genes dominantes entre sus alelos, se manifiestan en ellos los caracteres recesivos..."

Los principales híbridos en Rhacodactylus se dan en Rhacodactylus Chahoua x R. ciliatus y habría que ver si se juntaran auriculatus con ciliatus o chahoua con sarasinorum... En estos casos, al ser más escasos es más dificil que un aficionado lo haga.

En esta imagen adjunta podemos ver un ejemplo.

Se pueden ver, presenta el cuerpo alargado y sin crestas como los chahoua pero con la cabeza triangular y alargada típica de los ciliatus. Este ejemplar, la verdad es que es precioso...

Otra imagen que me ha creado dudas respecto a lo de la procreación...

Se ve una hembra de R. ciliatus siendo montada por un híbrido de Chahoua x ciliatus.


Según vamos viendo imágenes parace ser que la especie chahoua suele tener genes más dominantes que ciliatus, pues la ausencia de crestas y el alargamiento del cuerpo corresponden a sus cromosomas.

Pero en esta otra imagen es al contrario: Muestra un ejemplar 75% ciliatus / 25% chahoua.

Para rizar el rizo, aquí se puede observar dos híbridos. El de la derecha es Chahoua x ciliatus y el de la izquierda es un descendiente de híbrido ciliatus x chahoua por chahoua. Osea un 75% chahoua y un 25% ciliAtus... Increíble.

Y por último un vídeo donde se ve a un híbrido de ciliatus x chahoua comiendo.
http://www.youtube.com/watch?v=J9NAg2SXdBo

Espero os resulte interesante y aportéis. Saludos.

 

[Hargon]

Gracias por la info seonage, yo había visto esto en Hybrid Haven, pero traducido y comentado en castellano está mucho mejor jeje el otro dia hablabamos con un compañero del foro sobre la posible hibridación entre auriculatus y ciliatus, también estubimos hablando de un cruce de ciliatus con sarasinosum si no me equivoco, que como resultado a una cola amputada, el híbrido la regeneraba (algo imposible en ciliatus) así que será gen dominante en sarasinorum si estoy en lo cierto.

Yo no estoy en contra de los híbridos, de hecho me parecen algunos muy bonitos y curiosos, pero como curiosidad que son, deben quedarse en nuestras a casas para uso personal, no me gustaría que se comercializaran híbridos en el mercado sin saber que lo son.

Un saludo

 

[seonage]

GRACIAS... Seguimos...

He encontrado en esa página web también un híbrido entre R. ciliatus y R. sarasinorum que podéis ver en la imagen adjunta. Lo que no me ha gustado nada de nada es ver cómo el aficionado hace que se le ampute la cola al híbrido a ver si luego la puede regenerar (como hacen los sarasinorum...) que según la imagen de mes y medio después si que regenera algo, pero ya le vale al subnormal hacerle esto al animal... Puede estar mal crear híbridos pero es del todo repugnante hacerle eso a un ser vivo por pura curiosidad...
http://www.youtube.com/watch?v=X4Q6GHxnhQg&feature=player_embedded

Y otro vídeo de un simpático cruce de chahoua con ciliatus.
http://www.youtube.com/watch?v=WktA1t6sHJU&feature=related

saludos...

 

[Earendel83]

Muchas gracias por el aporte Alberto, un tema no muy tratado, desconocido y muy interesante...

Respecto a la moralidad de esto, cada uno tiene la suya... pero hay reglas que se deberían respetar, como tener controlada su descendencia y evitar posibles fugas que acaben contaminando la especie en la naturaleza, e informar siempre de que lo que ofrecemos a la venta es un híbrido...

Yo reconozco que soy bastante pureta, me quedo con las especies puras, y a ser posible, con subespecies, poblaciones y localidades puras, digamos, con pedigree, jejeje...

Muchas de estos cruces son origenes de fases, como en los eubles, que el high yellow vino de cruces con la subespecie E. macularius afghanicus, y mil cosas más que no sepamos... está claro que al final salen bichos bonitos, pero al final ni sabemos lo que tenemos (yo tuve un afghanicus, y ni me enteré hasta pasado un tiempo, y eso que lo compre en una tienda especializada). No recuerdo donde leí, que ya hay Nephrurus levis levis albinos, que los han sacado de N. levis pilbariensis albinos... está claro que los hibridos son una de las herramientas genéticas más potentes, pero sabiendo lo que se hace y con respeto a la naturaleza...

Una curiosidad Alberto... sabes si en los híbridos fértiles, tienen la misma prolificidad que los no hibridos? ponen el mismo numero de huevos más o menos, o tienen dificultades? sería curioso ese dato...

Por cierto, el video de la autotomía del ciliatus, repugnante... vale que no sufrirá mucho el animal con eso, pero hacerlo a drede no mola nada... además el tio con la música que pone se ve que es un tio serio y que lo hace en nombre de la ciencia, jejeje... no os ofendais aquellos que le deis al heavy, jejeje...

 

[Hargon]

Pues si, vaya video... Seguramente en algún momento dado la hubiera acabado soltando el solo como ha pasado con tantos rhacos.

Tranquilo Moloch, no me ofendo jajaja, aunque esa canción no me gusta nada

 

[Metallicats69]

Muchas gracias por el aporte Alberto, un tema no muy tratado, desconocido y muy interesante...

Respecto a la moralidad de esto, cada uno tiene la suya... pero hay reglas que se deberían respetar, como tener controlada su descendencia y evitar posibles fugas que acaben contaminando la especie en la naturaleza, e informar siempre de que lo que ofrecemos a la venta es un híbrido...

Yo reconozco que soy bastante pureta, me quedo con las especies puras, y a ser posible, con subespecies, poblaciones y localidades puras, digamos, con pedigree, jejeje...

Totalmente de acuerdo, y muy peligroso el caso que llegara a haber fugas y se introdujeran en su habitat.
Dios! aunque sea una función de su anatomía, el video de la autotomía duele bastante.

Buena info! Gracias.

Saludos.

 

[Hargon]

Hola,

Una pregunta que me gustaría hacer. Aquí se menciona lo poco bonito que sería el hecho de que un híbrido llegara a su hábitat natural, pero me pregunto si no sería igual de peligroso que no fuera un híbrido si no un animal de fase.

No estoy vacilando a nadie si es lo que parece, solo estoy preguntando porque no lo se. Ya he dicho que no estoy ni en contra ni a favor de los híbridos mientras sean para uso personal, es decir, que no salgan de casa de los aficionados y si se venden, se vendan como lo que son.

Un saludo

 

[Metallicats69]

Creo que sería igual me imagino, de todos modos introducir cualquier animal en otra zona/país que no sea el suyo de origen es igual de peligroso. Ya vemos en España los problemas que han ocasionado algunas especies invasivas y si cruzamos el charco vemos en Miami que tienes un auténtico problema con otras especies.
En resumen creo que es igual de peligroso o perjudicial la introducción de cualquier animal alóctono a la zona.

Saludos.

 

[Hargon]

De todas maneras, me pregunto como llega un gecko híbrido de Europa o América a Nueva Caledonia...

Hay especies que se hibridizan más comunmente como las Lampros y que tienen más probabilidades de acabar en su hábitat natural de nuevo por cercania.

Bueno, sigamos con el tema

 

[seonage]

Es distinto según lo que he leído y charlado con otros criadores extranjeros que controlan de genética... El caso es que si se reintrodujera un animal de fase, digamos con más de 8-10 generaciones criadas en cautividad, habría muy pocas posibilidades de que sobreviviera:

1) por que habría perdido su inmunidad natural contra las bacterias, virus y otros agentes de su entorno natural.

2) porque genéticamente es menos fuerte que sus iguales salvajes y sus genes no serían dominantes en ningún caso (aquí tengo alguna duda).

3) por su propia adecuación al medio, agilidad, rapidez etc... Seguramente se lo comerían o tendría algún accidente. (esto es más suposición mía)

Se supone que morirían enfermos en poco tiempo... Lógicamente si se introdujesen miles, alguno desarrollaría anticuerpos y resistencia a las enfermedades, bacterias y virus de su entorno natural y progresaría, pero como la estadística dice, tendrían que reintroducir muchos y al mismo tiempo...

Por poner un ejemplo, nunca se introducen leones criados en cautividad en la naturaleza porque no sobreviven. Son matados con sus congéneres salvajes u otros depredadores o bien son incapaces de cazar de motu propio...



Por fin un post interesante en esta sección, a ver si puede seguir así...

Saludos.

 

[Hargon]

Entiendo seonage, gracias.

¿Y en el hipotetico caso de que se fugaran varios híbridos a su hábitat natural, que ocurriria? Cuando se juntase con unas cuantas generaciones, si sería fertil, si se adaptaría, etc

Un saludo

 

[seonage]

Un extracto de un artículo muy interesante que te responde a esto:

" (...)En el mundo natural un animal híbrido tiene pocas posibilidades de tener descendencia o es simplemente inviable y no llega a gestarse o nacer. Si sobreviven, en general, están menos adaptados al entorno que las especies de los cuales proceden y estos “experimentos” naturales desaparecen al poco de haberse dado.
Ahora han encontrado un caso de un híbrido de salamandra que está mejor adaptado al entorno que sus progenitores. Los individuos son lo suficiente sanos y fuertes como para crear una población estable. Esto hace plantearse a los expertos dudas sobre los efectos de la hibridación sobre un ecosistema. ¿Puede el híbrido ocupar el mismo nicho ecológico de las especies progenitoras?
La salamandra tigre de California (Ambystoma californiense) es una especie en peligro bajo protección federal y ahora está en más dificultades desde que hace 50 años se introdujo otra especie de salamandra barrada que es nativa de Texas (Ambystoma tigrinum mavortium) y que no está en la lista de especies en peligro. Al parecer algún pescador utilizaba larvas de esta salamandra como cebo para la pesca y algunas tuvieron éxito en el nuevo ecosistema.
Hasta ahora no se sabía que se hubiera producido hibridación entre las dos especies. Pero además han descubierto que el nuevo híbrido parece lo suficientemente vigoroso como para propagarse, ya que sus larvas sobreviven más fácilmente que las de sus especies progenitoras. El fenómeno del vigor de hibridación parece darse por tanto en este caso. Los expertos que han estudiado el asunto no saben por qué el híbrido prospera tan bien, pero predicen que debido a las ventajas adaptativas aportadas, los nuevos genes de los híbridos se quedarán en el acervo genético de la especie nativa (...)"

la URL original: http://www.pnas.org/content/104/40/15793.abstract?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=1&author1=Fitzpatrick&author2=Shaffer&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT

Y fíjate que la hibridación natural se da también en españa con la Hyla Arbórea y la H. meridionalis...
http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/munibe/2004140145.pdf

Alucina vecina. ;-)

 

[victorKR]

Wenas!! ya sabes que esta parte encanta no alberto?? jajaja


Sinceramente creo que en la ley natural (diciendo natural y no forzada por presiones) no hay cabos sueltos.

La hibridacion , en algunas especies y por naturaleza esta casi casi forzada al fracaso , ya que el vigor del ejemplar cruzado o hibrido a la hora de reproducirse es nulo, o muy poco posible.

Por otro lado debemos pensar que la hibridacion es algo sumamente natural, no es un elemento desconocido del todo ya que se produce en muchos generos a lo largo del mundo,incluso el ser humano se ha podido comprobar que hibrido durante algun tiempo pasado....

Hemos de separar dos cosas:

La hibridacion en naturaleza y la que se controla en nuestros terrarios.

La cuadtion de no haber encontrado un hibrido en la naturaleza, y mas en este caso, con Rhacos puede ser la misma por las que no se data haber encontrado demasiados juveniles en las diferentes expediciones, ya que la poblacion normal seria mucho mas cuantiosa.


Este mecanismo a mi entender podria ser una buena apuesta de la evolucion.que no piensa en dinero ni piensa en estetica, solo en supervivencia.No se seguro si se ha encontrado algun hibrido natural, no tengo noticias, pero si el mecanismo rfunciona, la naturaleza lo hara por algo....y creo que ese algo es ampliar el espectro de especificacion, es decir reunir durante una larga tirada de años el mismo cruce puede crear una especie donde las ventajas evolutivas del hibrido le hagan mas eficaces a la hora de sobrevivir(un chahoua de 40 cm puede ser el rey aunque haya leachis cerca....)


Respecto a nuestros terrarios, que decir, yo ya expuse mi opinion respecto a esto, y es la siguiente, yo no apoyo el cruce desmesurado y con fin lucrativo de estos animales ya que pasados algunos años podremos encontrarnos en el mismo pun to que con el genero morelia, nunca sabras si tu gecko es perro chucho o no.......


Pero creo que an ivel personal es uyn mecanismo curioso y lleno de intrigantes para cualquier herpetocultor que maneje el genero, ya que las diferencias entre las especies , aunque notables y distintivas, no son naturalmente demasiado diferentes con respecto a la forma de afrontar su habitat.

Claro queda que la pretension de jugar a ser dios queda descartada (para mi) com o buen fin, es decir, no me gustaria que se convirtiese en algo comun ya que el problema dicho anteriormente, pero si os soy del todo sincero no preten do tener doichas dudas que me crea este tema por mas tiempo, seria algo en lo que me gustaria investigar.

Que porcentaje de herencia conseguiremos con una hembra ciliatus?
y con una chahoua?
si hibridan l.leachi x l.henkely, podran hacerlo chahoua x l. henkely?
conseguiran copulas?
naceran?
como?

Tamben dejar constancia de que el peligro de que se suelten hibridos en N.Caledonia es infimo, no creo que a nadie se le ocurra ir a soltar hibridos alli, es mas, veria mas posible que en algunas zoas donde se solapan varias especies comience a haber hibridos mezclados por la poblacion de ambas especiae, creo que a un chahoua con ganas de procrear no lo para casi ni un l.leachianus, creo que seria capaz de hibridar con una piedra.


Otros muchos hibridos se conocen bien, muchas pitones hgibridan( ver un macho de regfius montando una reticulada es digno de ver, las crias tambien...)
Creo que es peliagudo pero si razonamos nuestras posiciones este post puede ser largo y tendido.Yo de momento me mantengo en mi opinion de que hibridar para comprobar puede ser un ben paso, pero siempre contando con que no es un juego ni una diversion ni una venta segura.

Un saludote!!!

 

[tarentolo]

Bueno, el tema de la hibridacion es bastante interesante, tanto en cautividad como en la naturaleza, creo que dependiendo de cada caso debemos tenr en cuenta diferentes consideraciones.
En libertad se dan hibridos tanto de animales como de plantas, si la hibridacion no aporta mejoras esta claro que al animal hibrido esta condenado al fracaso (en cuyo caso ni nos enteramos de su existencia normalmente) pero tambien es un buen medio adaptativo como esta pasando con las iguans de los galapagos. Se estan hibridando entre acuaticas y terrestres con buenos resultados para los hibridos (en terminos de supervivencia del ejemplar, ya veremos si dentro de x años tenemos una especie nueva, que de paso consiga eliminar a las demas) he buscado por internete pero como ahora no tengo mucho tiempo (ni conexion en casa ) solo he visto esto http://librodelaiguana.es.tl/Iguana-H%EDbrida.htm , haber si puedo buscar algo mejor.
Pero en cautividad es una cosa bastante distinta, aqui entra en juego el hecho de ¿para que estamos hibridando?? curiosidad? intenciones de ganar dinero al conseguir unos animales mas exclusivos?? son factores personales que cada uno debe entrar a valorar.
En el libro de Rhacodactylus del trio calavera (Rhepasy, Vosjoli y Fast) comentan la posibilidad de mantener un macho de cili o auri con hembras de distinta especie, y no indicaban nada de hibridaciones ni de intentos de copula a+, sinceramente era algo que me planteaba, pero como de momento tengo espacio no me ha sido necesario, si me llego a encontrar a un cili montando una auri me hubiese quedado .
El video de la amputacion, no me mola un duro, eso demuestra prisa por hacerlo ademas el hecho de que si la regenere no me da una indicacion clara de que porcentaje de cada especie lleva ese animal, creo que para eso deberian llevarse acabo estudios geneticos rigurosos, por parte de especialistas.
Interesantisimo tema que espero que podamos debatir como hasta ahora.
Saludos!

 

[seonage]

Respecto a la literatura sobre Rhacodactylus, ha sido una especie tan interesante y tan joven, en su descubrimiento para la terrariofilia que es normal que no haya cita alguna. Normalmente estos debates y estudios se dan con especies ya maduras en nuestra aficción, cuyos otros campos (ecotipos, subespecies, cria y mantenimiento...) ya se han desgastado por conocimiento.

Por lo tanto, en los próximos años, en mi opinión, empezarán ya a surgir determinadas hibridaciones y su debate correspondiente.

Yo estoy en contra de las hibridaciones, sea cual sea el motivo, y no me planteo hacer "experimentos" con mis animales. Por suerte para mi este género ya tiene suficientes campos a explorar como para orientar se a esto. A mi si me parece mal, si es realizado artificialmente y sobretodo si implica que el animal pueda sufrir algún percance...

Para mi son seres vivos, no juguetes de feria, pero lógicamente respeto y entiendo ciertas acciones. Más que crear un debate sobre esto mi idea del post era que recopiláramos aquí toda la información posible, pero vamos que sin problemas por cómo derive el post. NO problem. Es todo muy interesante y que siga así.

saludetes.

 

[tarentolo]

Yo no me veo realizando este tipo de "experimentos" con mis animales, ni con mis geckos ni con mis perros, me parece bastante claro el ejemplo de Viktor, al final no sabremos si lo que tenemos es un perro, un chucho o un coyote.
Ademas para conseguir fijar patrones (coloracion, productividad, resistencia a enfermedades, etc) se tienen que hacer muuuchas pruebas y por lo menos en las plantas se deshechan bastantes individuos por no tener las caracteristicas adecuadas o buscadas, no me atrevo ni a pensar que eso se diese en animales.
El tema de la hibridacion y del vigor hibrido no me parece claro para nada (vi un docu sobre los ligres que trataba esto mas en profundidad, pero no se si serian conclusiones adecuadas en reptiles).
Personalmente no me veo preparado ni capacitado para hacer de Dr Menguele con seres vivos, ni tecnica ni moralmente. Menos aun cuando no creo que sea necesario ni aporte ningun beneficio al animal, ni a la especie.
Al igual que Mr Moloch ahora mismo estoy mas por el tema de localidades, subespecies y demas que por este tipo de "innovaciones" (o aberraciones para algunos)
Seonage, esto viene de EEUU?? Por que la literatura sobre Rhacos sera joven, pero la "biblia rhakera" es del 2003 (si no me equivoco) y las 1ºs referencias de estos expertos sobre estas especies se remontan al 97-98 ... si llevan con el metodo de mantener auris y cilis de distinto sexo juntos (ademas de scincus y milpies por el terrario) varios años, me resulta extraño que la 1ª referencia que tengamos sea ahora, que igual ya estaban dandole vueltas a esto desde hace tiempo y no nos hemos enterado hasta ahora, de ser asi gracias por ponernos al dia jejejejee!!!
Saludooosss!!

 

[lillo84]

Qué queréis que os diga; a mí me parecen estas cosas unas aberraciones. Una cosa es que juntemos diferentes fases para crear otra, pero no estas cosas.

 

[zero]

Entonces la posiblidad de mantener crias de auris y ciliatus juntos, podria ser fructifera? Me refiero ya no a la posibilidad de que crezcan juntos y "se conozcan" para que puedan reproducirse, sino al hecho de poder tener crias de las 2 razas en un mismo terrario sin tener el miedo de que se ataquen, muerdan, o incluso se maten..

Que creeis sobre esto?

 

[seonage]

Son cosas distintas...

Una cosa es juntar una o dos noches a dos adultos de diferentes especies en época de celo o cría y después separarlos y otra muy distinta es que convivan distintas especies permanentemente en un mismo espacio, que es tema para otro post.

Por lo demás, mis experiencia juntado distintas especies de rhacodactylus siempre han sido muy negativas.
Salvo sarasinorum con ciliatus jóvenes...

Saludos.

 

[zero]

Gracias, era una duda existencial que supongo que como yo, mas gente la tendria..
Respecto a la hibridacion, realmente es lo que se ha comentado anteriormente, al final no sabras si lo que te estan vendiendo es un ciliatus, un auriculatus, un sarasinorum, o una mezcla de estos 3 a la vez(es una exageracion).. Por eso creo que no deveria seguir adelante este tipo de "experimentos", sinceramente hay gente que no sabe para que o por que tienen estos animales en sus casas, se avurren y quieren probar cosas tan insignificantemente absurdas como la de hibridar a 2 rhacos de diferentes especies, sea cual sea, no es moral..