humedad

chacuin

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Hola, lo primero es deciros que ya he vuelto de verano y muy pronto tare aqui dandoos la tabarra, jeje. Y ante la proxima incorporacion de las dendros en la proxima feria de Barcelona me estoy construyendo el vivario, al final he escogido un acuario que no queria mi padre y mide 70 largo * 28 ancho * 45 alto.Como os dije el fondo ya lo tengo hecho y el resultado es el siguiente: el fondo agua con calentador mas bomba de agua que la impulsa hacia arriba formando una cascada y unos 5 cmtros arriba del agua esta una malla dura en la cual he colocado la turba encima. Mi pregunta es la siguiente: Y si hago algun agujerito o una especie de tubo que traspase la turba hasta el agua seria bueno para que la humedad creada abajo por el calentador subiera hasta todo el acuario por esas rendijas o tubos y asi tener otro método que crease humedad? o es mejor dejar todo tapado por la turba?.
Gracias por vuestros consejos, con cada problemilla o duda os la comunicare.
 

robertomalaga

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Hola Chacuin , no te hace falta hacer agujeros de ninguna clase en la turba.
un saludo
Roberto Gonella.
www.robertogonella.es.mn
 

chacuin

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Hola roberto, entonces doy por echo que la humedad atraviesa la turba de abajo a arriba no? Gracias por aclararmelo
 
A

asahagun

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Ojo, que si usas turba vas a tener que vigilar el PH...
 

robertomalaga

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Hola Chacuin, ya te digo, no hace falta agujerear la turba por ningún sitio, la turba es un material que una vez húmeda es super porosa, absorverá el agua que caiga desde arriba al instante filtrándola al fondo y de igual modo el agua del falso fondo se evaporará gradualmente atravesando la turba en sentido ascendente por la acción del calor de las luces, luego no es necesario hacer ningún tipo de "respiradero" o algo así como tu indicas.
En cuanto a Asahagun tengo una duda , ¿Comentas la acidez de la turba con repecto al depósito de agua? en este caso me puedes indicar ¿Qué has detectado tu de esta acidez de este tipo de sustrato? ¿Alguna vez te ha resultado perjucidial para los animales o plantas?
Te comento, todos mis terrarios, vivarios y un paludario que tengo tienen turba como sustrato, supongo que el Ph es similar sino igual en todos los habitáculos, nunca he detectado anomalias en animales, ya sean anfibios o peces.
Las aguas del suelo de la selva son aguas muy ácidas, llenas de taninos por la maceración de hojas y troncos que caen en ellas, basicamente es lo mismo que la turba.
Por favor si tienes que comentarme alguna experiencia al respecto no dudes en hacerlo.
Gracias,
Roberto Gonella.
www.robertogonella.es.mn
 

rippenmolche

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Hola!
A lo que se refiere Asahagun, es a que hay que controlar cada cierto tiempo, el pH tanto del agua que está en el vivario como del suelo. El problema de los suelos encharcados, es que se produce una acidificación progresiva por causa de las condiciones anóxicas y por la acumulación de agua, del mismo modo que ocurre en un acuario.
Dependiendo de la procedencia de la turba utilizada, de su composición y de su pH inicial, este control sobre la acidez debe hacerse más o menos a menudo. Es cierto que el suelo en las selvas es ácido, pero tambien es cierto que permanece muy estable su acidez a lo largo del tiempo si no hay influencia humana, debido a la gran capacidad tampón de este substrato. Esto no ocurre en un medio cerrado como un acuario o acuaterrario.
El pH por sí solo puede ser un factor que afecte a los anfibios tanto en cautividad como en la naturaleza, pero además, se ha comprobado últimamente, es que és un factor clave en los posibles efectos perjudiciales de muchos otros parámetros presentes en un terrario.
Un saludo
dino
 

chacuin

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Hola gracias roberto,mi duda era si la humedad podia ir a la inversa como me dices, es decir de abajoa arriba atravesando la turba. Por cierto hablando de agua, que agua me recomendais? tengo entendido que la de aqui de granada es muy buena pero creo k es mejor de botella no? si eso da igual que marca de agua o alguna en especial? he oio algo de osmosis pero no estoy muy enterado de eso, no puede ser agua normal?
Un saludo
 

robertomalaga

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Yo uso las garrafas de mercadona de agua destilada de 5 litros.
pero se puede usar agua de osmosis inversa, agua de lluvia......
El agua embotellada de manantial es perfecta para la crianza de ranacuajos, de hecho yo la estoy usando y me va de maravilla, incluso si tienes que llenar alguna cubeta con agua en los terrarios este agua es recomendable, si lo que vas a hacer es pulverizar por todo el terrario, entonces usa destilada para que no se estropeen los cristales.
Saludos,
Roberto Gonella.
www.robertogonella.es.mn
 

Dendro

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No creo que el ph del agua tenga mucha importancia teniendo en cuenta, que las lluvias y los rios de donde proceden estan desde los 5 a los 6,5º ademas el agua sobrante se tira  , yo tengo las dendro con un ph de 6 y Antonio tambien y no hay problema, ademas si las rocias encima con agua de osmosis, que esta a 5,5º de ph ya me diras. De todas formas es una tonteria porque estas ranas no vienen de este habitat, si no de criaderos, y me gustaria ver como las tienen cada uno las tendra de una manera distinta y cuando nacen se acostumbran, y os puedo dar fe de que es asi. Si yo crio una dendro en unas condiciones (por supuesto que no van a ser igual que su habitat) de hecho estoy criando, y mezclo el agua que a mi me parece, y unas salen y algunas no por suerte salen bastantes, por eso os digo que no hagais mucho caso de los libros, que la practica es otra
 

rippenmolche

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Hola!
Cuando me refiero a la importancia del pH del agua y  el sustrato de los terrarios en los anfibios, no hablo de CREENCIAS, la ciencia no se basa en creencias si no en la demostración de los hechos utilizando el método científico. El pH tanto del agua como del sustrato tiene una notable influencia directa en indirecta sobre el estado de salud de loas anfibios tanto en estado salvaje, como en cautividad  es algo que está demostrado en infinidad de publicaciones científicas.
En el medio natural, el pH es constante tanto en el agua como en el sustrato, debido al gran efecto tampón presente en el medio, pero esto es algo que en un sistema cerrado, como un acuario o un terrario no se produce (los que sean aficionados a la acuariofilia sabrán, que cada cierto tiempo deben revisar y controlar el pH del acuario ya que no es estable en el tiempo).
La oxidación del sustrato, así como los procesos de nitrificación y la actividad de numerosas bacterias, provocan una acidificación constante del sustrato y del agua de un acuario o terrario, si con el paso del tiempo no se controla,  provocará numerosos problemas directos e indirectos a los animales.

El hecho de que un ejemplar de una especie se criase en cautividad, no implica ninguna diferencia biológica, ni en sus requerimientos (luz, temperatura, humedad, iluminación, fotoperíodo, etc), de un ejemplar de esa misma especie en estado salvaje. Los procesos de Adaptación se producen a escala de especie, es decir, se miden en miles de años, y nunca se adapta uno o varios individuos, sino una especie al completo, es algo que se explica en cualquier tratado básico de biología, e incluso en los libros de ciencias naturales. No se debe confundir la Tolerancia de un ejemplar a unas condiciones, que implica que es capaz de sobrevivir a pesar de que esas condiciones puedan (o no) ser desfavorables, con la adaptación de una especie a un medio nuevo; ya que son situaciones totalmente diferentes tanto en su forma, como en su escala temporal.

En general, a la hora de realizar una evaluación de la idoneidad de unas condiciones determinadas, ya sean ambientales (humedad, temperatura, fotoperiodo, etc), físicas (tipo de sustrato,  materiales de terrario, etc), químicas (pH, potencial redox, metales pesados, etc) incluso biológicas (número de ejemplares, tipo de alimento, proporción de sexos, especies que conviven, etc) en un terrario para una especie, para que los datos obtenidos sean fiables, deben tomarse sobre un período de tiempo lo suficientemente importante y de forma estandarizada.
Un ejemplo práctico, si tomasemos los datos anteriores, de forma estandarizada y fiable, de un ejemplar de la especie de dendrobates X, en un período de un año, estos abarcarían un período de solo el 10 % de la vida total de ese ejemplar (calculando unos 7-8 años de longevidad), quedando un 90 % de tiempo de vida aun por delante, y en el que se podrían presentar los efectos negativos de esas condiciones inadecuadas, o no.
Por lo que aventurar  que  no ocurrirá nada en un futuro, en esas condiciones, y para un único ejemplar de una especie X es demasiado arriesgado.

Un saludo
dino
 

GRIPAU_CROA

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Hola, leyendo a todos se aprende mucho.

Creo que todos teneis razon, por que estais hablando de cosas diferentes.

robertomalaga dice: "El agua embotellada de manantial es perfecta para la crianza de ranacuajos, de hecho yo la estoy usando y me va de maravilla", por lo que entiendo que habla de agua para los renacuajos que cria aparte, no en el terrario.

rippenmolche dice: "La oxidación del sustrato, así como los procesos de nitrificación y la actividad de numerosas bacterias, provocan una acidificación constante del sustrato y del agua de un acuario o terrario," esta hablando del agua que se acumula en el terrario, pero supongo que ninguno de los que criais dejais los renacuajos en ese agua, y ademas, la vais renovando.

En mi opinion, si el excedente de agua se va renovando cada cierto tiempo, como dice Dendro, no tienen porque producirse los efectos adversos de los que advierte rippenmolche.

Tengo muchas dudas acerca del ciclo del agua en el terrario:
¿como lo haceis vosotros?
¿renovais el agua o solo añadis con agua nueva?
¿criais los renacuajos en el mismo terrario o en acuarios?
¿humedeceis el terrario con el agua acumulada o con agua nueva?
¿si teneis las mismas especies, cuantos años viven las ranas, dependiendo del sistema que utiliceis (control de ph o no)?

Gracias por adelantado,

chacuin, el sistema de osmosis permite purificar el agua que quieras, del grifo, del propio terrario... es un sistema mas comodo (caro) por que tienes agua siempre pura, no tienes que estar garrafa arriba y abajo, pero como dice robertomalaga el agua destilada es lo mas normal, tambien se puede utilizar el que sale de las maquinas de aire acondicionado, no es "asin", dendrobateros?

Saludetes crooooaaaa
 

rippenmolche

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Hola!
Cuando me refiero a los efectos del pH del agua y del sustrato, estos se producen tanto en adultos como en renacuajos (es cuestión de consultar la bibliografía), aunque en el caso del que estamos hablando, estos efectos se producen más sobre adultos que sobre renacuajos, ya que la mayor parte de la gente,  mantiene a los renacuajos en habitáculos diferentes a los adultos.
Los cambios parciales de agua, permiten controlar, hasta cierto punto este descenso del pH, siempre que el agua añadida disponga de la cantidad tamponadora suficiente como para ir "frenando" esa acidez creciente en el tiempo. Pero hay que recordar que el uso de agua destilada, u obtenida por ósmosis, es bastante utilizada en este tipo de terrarios, y su capacidad tamponadora es casi inexistente, debido a su falta de iones.
Como el proceso de acidificación es lento, pueden tardar muchos meses en aparecer los primeros síntomas en los animales, por eso de la conveniencia de los controles periodicos del pH del agua.

Con respecto al sustrato el tema es diferente, hay que añadir la acidificación producida por el agua, con la derivada de la descomposición de la materia orgánica en estos ambientes tan húmedos y caldeados, así como por la acción de la actividad bacteriana y fúngica en condiciones anóxicas que se produce (por la alta humedad del sustrato).

El problema de todo esto, es que  son procesos muy lentos y progresivos, y que por este motivo, si no se realiza ningún control periodico y tratamiento de estos parámetros, puede ser tarde en el momento en que aparezcan los primeros síntomas.

Un saludo
dino
 

PEny_ferkyn

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Hola rippenmolche me parece de mucho interés lo que dices pero como crees que podría tratarse este problema?el sustrato es dificil de cambair pues supondría desmontar todo el terrario y el agua destilada como dices apenas tiene acción tamponante así que no se me ocurre como tratarlo,quizás con algún compuesto químico para acuariofilia?Un saludo.
 

robertomalaga

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Me meto por medio con permiso de Rippenmolche, dependiendo de las características del montaje de un vivario, este tendrá más zona acuática o no, en paludarios y acuaterrarios donde el sustrato sea ácido como turba, saxin..etc, habrá que realizar cambios de agua periódicos o almenos añadir agua nueva (supongo que esta será la única solución) ya que desmontar el sustrato es inviable, los renacuajos no se van a desarrollar dentro del terrario a menos que no veais alguno que los padres hayan depositado en el agua, luego este Ph no va a afectar a las larvas para nada, luego otros terrarios no tienen parte acuática, simplemente recubriendo con una capa nueva de musgo cada cierto tiempo creo que solucionaríamos el tema.
Yo no he tenido aun ningún problema y mis terrarios llevan montados ya tres años, aunque claro como bien dice Rippenmolche esto no es más que un pequeño porcentaje de la longevidad de una dendrobates, luego no podemos asegurar que estemos en lo cierto.
Saludos,
Roberto Gonella.
www.robertogonella.es.mn
 

rippenmolche

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Hola!
Para evitar estos problemas a largo plazo existen diferentes alternativas, y os comentaré alguna de ellas.
Como exponia en mi anterior post, un primer problema, son los efectos negativos directos, de la progresiva acidificación del agua de los terrarios. La idea es que cada  x meses, se realizan mediciones del pH del agua del terrario, empleando tiras reactivas (es más fácil y barato) y si los valores obtenidos son menores de un pH 6.0 deben corregirse hasta situarlo en un rango entre 6.0 y 6.5 (el rango de pH seguro para anfibios es de 6.0 a 7.5 en términos generales).
Hay que recordar que se trata de especies que habitan zonas con agua y sustrato "acido", por lo que lo que se pretende es evitar el descenso excesivo de ese pH ácido a valores perjudiciales, pero no el hacerlo más básico de lo recomendable.

El otro factor a tratar es los problemas indirectos derivados de la acidificación, se conoce que cambios en el PH del agua o sustrato, provocan que los efectos de otros iones o substancias químicas, según el caso,  puedan ser mucho mayores que el de ambos factores por separado. Un buen método para reducir estos problemas, es el de colocar entre la capa de drenaje y el sustrato, una capa de carbón activo, del que se utiliza en acuariofilia (si vienen en bolsitas será más sencillo reemplazarlo) para que "secuestre" parte de esas substancias químicas, que si se acumulan en el agua pueden ser perjudiciales para las ranas. Y es que hay que recordar, que este sustrato presenta un lavado de sus componentes casi diario, por los efectos de los sistemas de riego.
Los "malos olores" en el terrario, son unos muy buenos indicadores de la actividad de bacterias anaeróbicas (actúan en ausencia de oxigeno) sobre un sustrato encharcado,y que además de contribuir a la acidificación, son responsables de la producción de substancias que pueden resultar tóxicas para las ranas.
Para evitar esto, conviene que el terrario tenga un buen drenaje, una buena "aireación" y que no se compacte. Para el drenaje se pueden utilizar diversos materiales, rejillas, grava muy gruesa, arlita, etc, y para evitar la compactación y la mala "aireación" es cuestión de elegir muy bien el tipo de sustrato a utilizar.
En muchas bolsas de supuesta "turba" para plantas, vereis unas bolitas de porexpan, cuya misión no es más que ayudar a mantener la aireación y evitar la compactación del sustrato. Una forma mucho más recomendable de obtener mejores resultados, consiste en mezclar arena con la turba o tierra, para que este sustrato tenga una mejor calidad, y de vez en cuando remover o rastrillar el sustrato para evitar su compactación excesiva.
Una buena relación a recordar, a grandes rasgos, a la hora de mezclar sustratos es: (de más a menos permeable al agua)
                         arena> tierra>turba> arcilla

Un saludo
dino
 

Dendro

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Dino (Antes que nada tengo que decirte que sobre ph no creo que me tengas que decir si creo o no, eso es una frase que puse, llevo 30 años con acuarios 20 con acuarios de arrecife, he escrito en varias revistas sobre ellos, por eso creo que ,se lo suficiente sobre el PH, GH, NITRITOS NITRATOS SULFATOS POTENCIAL REDOX CONDUCTIVIDAD ETC.... Y tambien lo suficiente sobre las bacteria anaerobicas que las empleaba para los desnitrificadores,se miden por el potencial redox del agua a -30 empiezan a desarrollarse, el agua del grifo sale a unos 200 segun lugar y en un acuario de arrecife a 400 se alimetan de nitratos y huele a huevo podrido se eleva añadiendole ozono al agua ) POr cierto la arcilla aumenta el ph, en una prueba que hice, para Antonio, con medidores de ph, electronicos comprobe la gran acidez que tenia en el agua, claro el es de Madrid, despues para probar medi en el vivario de las pumilius, y el agua de la cascada, tenia 7,5 de ph el fondo del lago era de bolas de arcilla, lo cual las quite todas, puse un vaso de agua de osmosis media 5,7 puse una bola de arcilla y el agua en veinte minutos habia subido a 6,20.Esto lo comento porque hay gente que recicla el agua sobrante, si tienes bolas de arcilla en el fondo no lo hagas. Por cierto yo los renacuajos  los mantengo mitad y mitad agua mineral y agua de osmosis.
 

rippenmolche

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Hola!
Dendro dijo:
Dino la arcilla aumenta el ph, en una prueba que hice, para Antonio, con medidores de ph, electronicos comprobe la gran acidez que tenia en el agua, claro el es de Madridi, despues para probar medi en el vivario de las pumilius y el agua de la cascada, tenia 7,5 de ph el fondo del lago era de bolas de arcilla, lo cual las quite todas, puse un vaso de agua de osmosis media 5,7 puse una bola de arcilla y el agua en veinte minutos habia subido a 6,20.Esto lo comento porque hay gente que recicla el agua sobrante, si tienes bolas de arcilla en el fondo no lo hagas.
Vamos a ver, aqui hay algo que no me cuadra, hablas de una gran acidez en el acuario provocada por la arcilla, y el valor medido es de un ph 7.5....los pH acidos son los que están por debajo de 7, que es el valor neutro. Es decir 7.5 es un pH básico y que se encuentra en el rango óptimo de valores para los anfibios.
Después al extraer la arcilla, y poner un vaso de agua de osmosis el valor medido es de 5.7, que es un valor muy ácido y fuera del rango óptimo para anfibios (ph 6.0 a  7.5); y que al añadirle una bola de arcilla sube a 6,2....pues déjale esa bola de arcilla y tendrás un pH correctísimo para esas ranas.
Así que hemos descubierto un nuevo sistema de mejorar el pH de los terrarios, hay arcillas que contribuyen a subir el pH del agua y por tanto, que su uso puede ayudar a evitar esa acidificación biológica de los terrarios.
Gracias por la información.
Un saludo
dino
 

Dendro

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Creo que no me he expresado bien Dino, la acidez del agua alta la tenia Antonio en sus vivarios Me trajo el agua el para que se la midiera, y ya puesto le hice una medicion a mi vivario de las pumilios, que pensaba que estaria muy acido y lo tenia alto, y era porque tenia bolas de arcilla en el agua. Naturalmente que si tienes el agua muy acida por culpa de la turba y de agua de osmosis la puedes subir con bolas de arcilla, el problema radica en que no puedes controlar el ph si la bola esta siempre dentro del agua si no vas haciendo pruebas, ten en cuenta que la subida de ph que yo comprobe fue de tan solo veinte minutos porque no me podia crer que las bolas me estuvieran subiendo el ph no se hasta cuanto hubiera subido si la dejo un dia o dos etc...  ,.Si  tienes el agua sobre los 6,0 -6,5, no tocaria nada, de hecho tengo criando renacuajos dentro de un vivario en la charca,(porque no los puedo sacar) el agua me la cambia automaticamente una vez al dia, durante cuatro tiempos y es toda de osmosis. 
 
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