Problema con las fases y otras selecciones artificiales

[afghanicus]

Pues eso. Hasta ahora consideraba que el tema de las fases y las hibridaciones era más una molestia que otra cosa. Pero después de lo que me ha pasado, ya lo considero un problema. En terribilis.net pedí que me trajera una pareja de Paroeduras nominales (cosa en principio sencilla), pero resulta que en toda la feria únicamente en una de las mesas había 2 machos nominales. El resto todo eran fases.

Así pues, estamos llegando a un punto de inflexión con el tema de las fases, ya que para conseguir animales nominales (por ejemplo Eublepharis) casi estamos obligados a pillar de origen. Cosa absurda dado la facilidad de criar a estos animales. Con esto entonces se contradice uno de los argumentos que da la gente para tener fases (ya que entonces se reduce el comercio de salvajes, dicen).

Creo que es una lástima que hayamos caído en los mismos problemas que en otras aficiones donde se seleccionan animales. Por ejemplo, todas las razas de perros tienen sus problemas concretos (cataratas, problemas cervicales, respiratorios, etc.) que su origen se encuentra en la consanguinidad dada por la intensa selección artificial. Dado que nos gustan los animales de colorines, hemos querido tener animales tan distintos a los originales que da igual la cantidad de cruces endogámicos que se han tenido que hacer para conseguirlos. Y no hemos tenido en cuenta la el precio que han tenido que pagar los animales a nivel de enfermedades genéticas que han heredado por culpa de este proceso. Así como también los problemas de fertilidad que se dan en cualquier proceso de empobrecimiento genético. Esto ara tarde o temprano que se tengan que capturar animales salvajes para cruzarlo con los mantenidos en cautividad. Si no se hiciera una selección tan intensa la extracción de sementales salvajes sería mucho menor.

Además, con todo este fenómeno especulativo se ha paralizado todos los proyectos de cría en cautividad de muchas especies que se habían iniciado hace unos años, ya que sale más rentable criar eubles de fases muy caras que no otros animales un poco más difíciles de criar y que se venden a un precio menor. Para mí, esto ha sido lo peor de todo, ya que creo que lo bonito de nuestra afición es que no teníamos que con formarnos con una única especie, sino que podíamos escoger entre miles. Con lo que se podía llegar a mantener en cautividad poblaciones de miles de especies (cosa que puede ser de utilidad en proyectos de conservación, como es el caso de algunas especies de Rhacodactylus). Pero actualmente, la cantidad de especies es mucho menor. Y de las que se crían, sólo una pequeña cantidad corresponden a nominales.

Cuando empecé en esta afición (hace más de 16 años) pensaba que era muy bonito el hecho de que dada uno podía tener su especie sin tener que alterar ninguna. Pero me equivoque, ya que en pocos años la filosofía de la herpetocultura ha cambiado drásticamente.

A mi entender, a peor.

 

[iñakireptiles2]

Hola:

Estoy de acuerdo con lo que dices, pero... no desistas tu búsqueda! Ánimo, intenta conseguir esa preciosa especie por todos los medios. (Pareodura sp.)

Un saludo,


Iñaky

 

[victorKR]

Ante todo que conste que no esoy en contra de lo que dices,me encantan los nominales, ademas de las fases.....

respecto a eublepharis, si quieres uno nominal creo que tardare una hora en encontrartelo por menos de 30 euros y en mi pueblo (a las puras afueras y sin tiendas de exoticos en 60 km al redonda)
.
Paeroduras, pasa x Katanga, tenian varios pictus no hace mucho y conozco un par de criadores de españa ,


respecto a lo de las especies que se importan o dejan de importar.....prefiero mil veces tenerque buscarme mañas para conseuir un bicho CB que comprarlo de origen,claro que la parte mas facil es esta segunda.

El argumento de que se eviten las capturas es completamente valido, pero por desgracias nadie se conforma con las cosas como vienen, seguro que si los hubiese a porrillo por todas las mesas de hamm nadie los querria,por eso se crian fases( si todos considerasemos las fases como un problema no estaria el mercado saturado de fases)

Creo que se le da demasiada importancia a lo de las fases y creo que ya cansa el tener que responder.Yo crio fases, quiero criar fases, la gente les interesan fases y compra fases,yo contento, criadores contentos.....Resulta que no llueve a gusto de todos y una buena opcion es mandar mails a todos los criadores explicando que uno no encuentra un animal u otro y que se pongan a criarlos......quizas algunos hagan caso

Pero siempre atacais a lo mismo, haceros vuestra coleccion que no es tan dificil(si me dices que buscas una pareja d monos mandarines puede que me crea que es tan chungo,....pero paerodura o eublepharis....)

Si la gente no compra camisas rosas y yo fabrico camisas lo ultimo que hago es ponerme a fabricar camisas rosas.

Sinceramente pienso que en vez de postear este tipo de cosas deberiais buscaros unos nominales y criarlos ya que tan en contra estais de las fases y de que no haya ejemplaresque al fin y al cabo es problema del que las busque y no de quien vende fases(yo me canse de buscar geckonias y me los compre para criarlos yo, no puse 20 post con la misma historia y teaseguro que es como 100 veces mas dificil encontralos que unos paeroura)

todo el tiempo que invertis aqui os serviria para adquirir vuestros nominales,ademas los paerodura no es ua especie saturadisim de fases y a mi que no me gustan he podido cuidar de mas de 10 ejemplares de esta especie,

sinceramente, si tu solucion ha sido pedirselos a especialistas en ranes creo que no has buscado bien por que yo que no mire casi nada en la feria de hamm y me quede si mesas xk recojieron a las 5 vi unos cuantos adultos de pictus nominales, crias, incluso paerodura masobe cb....quizas si me lo hubieses pedido a mi o cualquier geckero de este foro ya los tendrias en casa

Esque cansa mucho el mismo tema, si las fases fueran tatiiisimo problema no se criarian.Resulta que es lo que mas se cria....

cada uno lo suyo pero enserio que es un tema ya mas que hablado trllado rehablado y retrillado....

Poned soluciones y no quejas que iwal sale mejor la cuenta

o llama a las tiendas, o busca clasificados,o busca cradores nacionales....

quien quiere peces se moja el culo, si no se lo moja mejor que no se queje, xk animales dificilisimos de encontrar muchos los econtramos, claro que nos cuesta 1000 e-mails, mil negativas, precios exorbiados y mucho mucho cansancio de ojos frente al PC.

Secreto ninguno, menos con geckos tan prolifics y que se han importado durante tanto tiempo, xk en 16 años de aficion seguro que los has visto muchas veces.

 

[Morgul]

Ante todo que conste que no esoy en contra de lo que dices,me encantan los nominales, ademas de las fases.....

respecto a eublepharis, si quieres uno nominal creo que tardare una hora en encontrartelo por menos de 30 euros y en mi pueblo (a las puras afueras y sin tiendas de exoticos en 60 km al redonda)
.
Paeroduras, pasa x Katanga, tenian varios pictus no hace mucho y conozco un par de criadores de españa , si quieres conseguirlos.Si no, mirate estos 4 link de unos 300 qe he podido encontrar



respecto a lo de las especies que se importan o dejan de importar.....prefiero mil veces tenerque buscarme mañas para conseuir un bicho CB que comprarlo de origen,claro que la parte mas facil es esta segunda.

El argumento de que se eviten las capturas es completamente valido, pero por desgracias nadie se conforma con las cosas como vienen, seguro que si los hubiese a porrillo por todas las mesas de hamm nadie los querria,por eso se crian fases( si todos considerasemos las fases como un problema no estaria el mercado saturado de fases)

Creo que se le da demasiada importancia a lo de las fases y creo que ya cansa el tener que responder.Yo crio fases, quiero criar fases, la gente les interesan fases y compra fases,yo contento, criadores contentos.....Resulta que no llueve a gusto de todos y una buena opcion es mandar mails a todos los criadores explicando que uno no encuentra un animal u otro y que se pongan a criarlos......quizas algunos hagan caso

Pero siempre atacais a lo mismo, haceros vuestra coleccion que no es tan dificil(si me dices que buscas una pareja d monos mandarines puede que me crea que es tan chungo,....pero paerodura o eublepharis....)

Si la gente no compra camisas rosas y yo fabrico camisas lo ultimo que hago es ponerme a fabricar camisas rosas.

Sinceramente pienso que en vez de postear este tipo de cosas deberiais buscaros unos nominales y criarlos ya que tan en contra estais de las fases y de que no haya ejemplaresque al fin y al cabo es problema del que las busque y no de quien vende fases(yo me canse de buscar geckonias y me los compre para criarlos yo, no puse 20 post con la misma historia y teaseguro que es como 100 veces mas dificil encontralos que unos paeroura)

todo el tiempo que invertis aqui os serviria para adquirir vuestros nominales,ademas los paerodura no es ua especie saturadisim de fases y a mi que no me gustan he podido cuidar de mas de 10 ejemplares de esta especie,

sinceramente, si tu solucion ha sido pedirselos a especialistas en ranes creo que no has buscado bien por que yo que no mire casi nada en la feria de hamm y me quede si mesas xk recojieron a las 5 vi unos cuantos adultos de pictus nominales, crias, incluso paerodura masobe cb....quizas si me lo hubieses pedido a mi o cualquier geckero de este foro ya los tendrias en casa

Esque cansa mucho el mismo tema, si las fases fueran tatiiisimo problema no se criarian.Resulta que es lo que mas se cria....

cada uno lo suyo pero enserio que es un tema ya mas que hablado trllado rehablado y retrillado....

Poned soluciones y no quejas que iwal sale mejor la cuenta

o llama a las tiendas, o busca clasificados,o busca cradores nacionales....

quien quiere peces se moja el culo, si no se lo moja mejor que no se queje, xk animales dificilisimos de encontrar muchos los econtramos, claro que nos cuesta 1000 e-mails, mil negativas, precios exorbiados y mucho mucho cansancio de ojos frente al PC.

Secreto ninguno, menos con geckos tan prolifics y que se han importado durante tanto tiempo, xk en 16 años de aficion seguro que los has visto muchas veces.

buenas victor , espero que no te tomes a mal mis comentarios , pero siento que tengo que responder (yo no me canso de defender lo que pienso)

es posible que aun si se puedan encontrar ciertos animales nominales , pero no sera por el afan de la gente por criarlos si no porque en algunos cruces geneticos invariablemente salen , ademas siempre hay alguien que junta ,que se yo , regius nominal x pastel y salen nominales tambien..... nos salvamos por eso....

estoy de acuerdo que prefiero esperar y ahorrar para comprar un animal NC , pero las tentaciones a vceces se ven hechas y la gente cae igual que puedo caer yo un dia SI NADIE CRIA LO QUE BUSCO
y porque puede pasar esto? porque la gente pierda el interes por lo que no tiene interes economico ... porque digo esto? por tu comentario de :

"si la gente no compra camisas rosas y yo fabrico camisas , lo ultimo que hare es fabricar camisas rosas"

aqui veo un claro ejemplo de lo que me he dicho a mi mismo (y a algun guru de las fases como Steve El Grande) y es que , en muchos casos solo esta el interes por la pasta , pero esto en principio no tiene nada de malo , simplemente hay que admitirlo y santas pascuas.....y todos contentos....o mosqueados pero al menos NO HIPOCRITAS.....
si la gente no hubiera caido en el marketing fasero creeme victor que no habria ni la mitad de fases , es decir solo quedarian las fases de verdad bonitas y eso como mucho...
(esto no va por ti , va por todos aquellos que se quieren enriquecer con esto y con los que dicen lo contrario de lo que piensaN)

me pregunto si la cosa sigue asi a donde llegaremos , esta claro que nadie hace daño a nadie sacando fases , pero esto no va de usuarios individuales , va de lo que podemos conseguir , de las consecuencias que va a haber si pensamos de forma GLOBAL , de lo que hacen el conjunto de aficionados mundiales depende el futuro del hobby y yo lo veo bastante negro para el que busca animales tal y como los conoci de pequeño , y esa forma es tal y como me los encontre en la naturaleza

aunque sean lo que mas se cria mira.... muchas fases dan animales que no estan al 100% , este , ya es un motivo de sobra para no convertir nuestros reptiles , en bulldogs que no puedan respirar (metaforicamente) este ya es motivo de sobra para negarse a fabricar determinados animales que se siguen criando sin piedad

me duelen los oidos de ver gente con geckos con un combo genetico brutal al que casi hay que limpiarle el culito cuando hace caquita de lo mal que salen muchos , lo he visto con mis ojos.

es muy frustrante que gente que cria animales delicados , dificiles , no vean sus esfuerzos recompensados debido a la comodidad de tener una regius super dura , en 600 versiones de un mismo animal (cosa que JAMAS entendere pero alla cada cual)

no , yo no me canso de responder este tipo de post
una cosa es que nos gusten ciertas fases y otra es que hagamos oidos sordos a la pura realidad , la realidad de las consecuencias en la cultura bichera que va a haber con esto de las fases

y cuando hablo de fases no hablo del chaval que se gasta sus ahorros del año en una regius albina porque es su pasion ni del criador AFICIONADO que hace lo que le apetece , hablo del conjunto , de las consecuencias que tendran en CONJUNTO.....
las consecuencias de un expolio genetico y especulacion de grandes criadores......y la incultura que esto genera , en muchos foros extrangeros ya no saben ni el nombre cientifico del animal , solo el nombre del famoso criador que la cria.....no es esto lamentable? no es lamentable que la gente se estanque en 2 especies de mil millones de colores habiendo lo que hay? y lo que podriamos tener NC ?

en la acuariofilia , hobby que nos lleva la delantera , podemos ver una ventana al futuro
ahora , se paga el DOBLE , por cualquier pez salvaje , habeis oido bien , los animales ya han perdido ciertas caracteristicas y la gente recurre a lo salvaje.... ciclidos africanos salvajes porque tienen mas color , porque crecen mas y porque no tienen defectos congenitos productos de consanguinidad
no digo mas pero añado , puedo equivocarme en todo lo que he dicho , puede que dentro de 10 años diga , amantes de las fases , lo siento , teniais razon , no pasa nada , todo es super guay , pero de momento esto apunta mal y esto es lo que pienso al respecto.
opinion que nunca me guardare en mi foro favorito.

saludos.

 

[Aitortxu]

TOTALMENTE de acuerdo.

 

[victorKR]

wenas!

yo respeto todo lo que dices, es mas , compartos que ciertas cargas geneticas comoya dije en otro post, pueden acarrear ciertos trastorno, pero en cierto modo no es el " criador especulador" el que decide que debe comprar el aficionado.

de ahi que diga que el mercado es para algunos muy extenso y para otros una mierda pincghada en un palo.

Por suertecreo que uno puede conseguir casi el animal que se proponga ahora mismo, cierto es que en las mesas de hamm ves la mitad de especies que antes, cierto tb que ves una cuarta parte de las capturas de antes....y sinceramente el que pague el dobl por un nominal es cuestion suya y creo que yo no lo haria, al iwal que no pagaria un duro por fases punteras del mercado por creer exactamente que son endebles y geneticamente muy muy debiles.es el problema que lleva criar y aislar genes recesivos , por algo lo son y sempre domina el gen nominal...

Pero tb estoy de la parte de que no todo es blanco y negro, por ejmplo, yo tengo ases de eublepharis(y me deshago de ellos) lo demas ue tengo son variaciones de petron de algunas especies.Y en este caso creo que nos limpiarian antes el culo a los dos alguno de mis geckos que nosotros a ellos, como muchos criadores que conozco y mantienen fases.

Sinceramente creo que la division esta en quien se dedica a cruzar consanguineamente una colonia sin paus, y el propiom comprador compra una pareja de fase a un criador (sieno obvio que seran hermanos seguramente) y los cruza entre ellos.
Otros nos buscamos las mañas para que en nuestras colonias esto no pase.

pero si te soy sincero, nuestro hobby y la naturleza aunque de la mano son muy distintos, han de serlo,xq si no no se donde lleghariamos.

pero creo que estas equivocado en esto


[quote author=Miguel(Morgul)link=topic=50187.msg348174#msg348174 date=1253392353]
estoy de acuerdo que prefiero esperar y ahorrar para comprar un animal NC , pero las tentaciones a vceces se ven hechas y la gente cae igual que puedo caer yo un dia SI NADIE CRIA LO QUE BUSCO
y porque puede pasar esto? porque la gente pierda el interes por lo que no tiene interes economico ... porque digo esto? por tu comentario de :

en muchos casos solo esta el interes por la pasta , pero esto en principio no tiene nada de malo , simplemente hay que admitirlo y santas pascuas.....y todos contentos....o mosqueados pero al menos NO HIPOCRITAS.....
si la gente no hubiera caido en el marketing fasero creeme victor que no habria ni la mitad de fases , es decir solo quedarian las fases de verdad bonitas y eso como mucho...

es muy frustrante que gente que cria animales delicados , dificiles , no vean sus esfuerzos recompensados debido a la comodidad de tener una regius super dura , en 600 versiones de un mismo animal (cosa que JAMAS entendere pero alla cada cual)

[/quote]
Si nadie cria lo que buscas, te tocara comprar importado, como a todo el que busca especies que nadie cria, pero eso creo que aun no ha pasado, ya que s crian hasta komodos....no se dnd esta el problema entonces, xk a lo de los paerodura..... 5 minutos en internet, si quereis busco algun animal nc que no encontreis....xk veo muchos NC nominales que resulta que nadie compra,vitatus,grossmanis,testudos,emys a cientos,elaphes,pitones.......xo es su decision y no la del criador, ademas que el qu haya fases abarata el preci del nominal hasta ahora, lo que viene bien para comprarte un grupitoahora si dices que mañana no habra, que puede ser...pero hoy n, asi que tant en contra de ases, deberiais compraros los nominales para ciarlos yu que mañana haya.....ahh pero la mayoria decis que quereis verlos criados, pero que los crien otros...

Lo de que el esfuerzo de gente no se vea realizado......a ver que no entiendo...

decimos hipocritas xk alguien saca una fase nueva no?

y el que cria regius nominales por gusto a las regius y no por negocio...
no deberia estar suficientemente satisfecho con verlas nacer?

o es que queria vender las crias caras y no puede por las fases? eso se llama negocio no?
quizas en ese momento preferiria que hubiesen sido albinas.....

eso mismo es la hipocresia que hablas, poque otros criadores de fases crian animales que no valen un duro por gusto nada mas, y con verlos nacer a muchos nos vale.....a ver , si ofrezco un cambio de regius albinas por nominales creo que tendria 200 mensajes a la hora de anunciaro

xk si es dificil criar una regius, criar una regius blanca con ojos negros debe ser como 1000 veces mas complicado

Yo tb te puedo exponer que crio fases como muchos otros, pero eso de animales debiles y tal....no se, a mi no m pasa, quizas por que nunca permito consanguineidad, quizas por que cuido de ellos, quizas por que no fuerzo a hembras de 12 meses a poner como urracas, quizas por que si un año estan delgadas no crian...

No es lo mismo un criador que vivve de el numero de animales que salen y ss colores que un aficionado a asfases, y sgo diciendo que eso no quita paa que creamos que un descontrol en ello lleva a degeneracion de la especie, pero tb creo que los que estais en contra podeis estar en contra, pero no llameis ni negociantes ni hipocritas a quien cria fases xk quizas os esteis equivocando e incluso un dia os deis cuenta de que cualquiera se puede convertir en hipocrita defendiendo cuaquier punto.

Y quien quiere nominales, los cria e mismo, si no los busca, y haberlos hailos

morgul, tienes un mp, leelo porfa

un saludo

 

[Morgul]

privado mirado

tienes razon en muchas cosas , si nada es blanco o negro como tu dices.....
la hipocresia de la que hablo es de aquellos guruses de la crianza de fases , que dicen que no estan en esto por la pasta
ALGUNOS criadores..... algunos.....

yo creo que criar regius es criar regius , las pintemos como las pintemos , yo no quiero desmerecer a nadie por supuesto y cada uno que tenga lo que quiera , pero es una pena no tener mas de lo que tenemos por tanta obsesion con las fases.....con la de cosas que hay

lo del esfuerzo , a ver si logro explicarme por aqui , digamos que , popularmente es mas comodo pegar un pelotazo con unas regius leucisticas que intentar ir al mas dificil todavia en tecnica y no en inversion , no se si me acabo de explicar....la gente ya no quiere complicarse la vida , y lo veo muy bien , simplemente es un hecho que quiero resaltar.

pero vaya , todo esto es opinion personal , no quiero generalizar solo con las regius , ni tildar a todo el que tiene fases de destructor de hobbys , faltariamas , solo comento la direccion que en principio pueden tomar las cosas.....
es pa pensar en ello un poco , pero por supuesto , tu opinion me es muy valida y respetable , tiene que haber de todo.
saludos.

 

[chete]

No se por que salen de repente tantos temas inútiles como este, inútil por que cada uno tendrá una opinión y no llegaremos a mucho..., claro que existe la posibilidad de que los animales nominales escaseen, y seguro que cuando lo hagan subirán de precio y los veremos de nuevo por el mercado.. Yo adoro las fases, no por dinero, simplemente me encanta juntar 2 animales y ver salir del huevo crías aun mas espectaculares que los padres, el problema es todo lo que los criadores "profesionales" hacen con los huevos.. que la mayoría ni sabemos ni sabremos.. pero os puedo asegurar que algunos hacen autenticas ABERRACIONES, si no mirar a TREMPER.. un tio "profesional" que ya esta sacando geckos LEOPARDO AZULES(incluso la panza es azul...) que de "casualidad" le salieron.. siempre les salen las casualidades a los mismos...no me lo creo...

Sinceramente, las fases no acabaran con nada, yo creo que cada vez hay mas criadores de regius.. y de Euble.. y cuando la gente "quieroganarmelavidaconesto" se de cuanta de que no es tan fácil vender por que hay miles.. es cuando bajara el numero de criadores de regius y geckos y aumentara en otros... como esta pasando ahora con los australianos.. (o al menos es lo que pienso)

Yo crío también Eubles nominales, pero te aseguro que estoy por no hacerlo.. no por que no los quiera, pero ¿sabéis lo difícil que se hace venderlos? incluso regalarlos es difícil... El tema esta claro... SI a las fases, NO a las aberraciones, que todas las fases se consigan de manera natural o selectiva pero que no metan mano a los huevos con sus tontería para sacar geckos azules por que me parece LAMENTABLE...

Un saludo...

 

[Morgul]

no creo que sean temas inutiles.
pero alla cada cual con su opinion.

 

[afghanicus]

Chete,
No creo que sea un tema inutil, si con ello se ve gente que se entristece en ver como esta llegando una aficion como la nuestra. Y no solo se ve la gente que se queda alucinada con las nuevas fases de cada año.
Se que es dificil vender nominales, pero de eso yo no me he quejado (como han insinuado otros que nos llaman hipocritas a los que no nos gustan las fases). Y lo siento mucho discrepar con lo de que salen animales mas espectaculares con cada cruce. Creo que no puede ser mas espectacular que un animal que lleva millones de años evolucionando. Sinceramente creo que si tienes que modificar tanto un animal es que no te gusta un animal, y por ello creo que ya ni deberias habertelo comporado.

Victor,
Lo siento mucho si en algo te he ofendido, pero creo que no deberias de tratar a la gente de inutiles sin conocerlos. Ciertamente ya he tenido la especie anteriormente, motivo por el cual queria volver a tener. Mi idea inicial era comprarmelos en expoterraria, pero no quise arriesgar y se lo pedi a unos raneros que entienden un poco mas alla de su aficion confiando que se podria encontrar una especie tan facil de criar como P. pictus. Pero si tantos habian como es que no los encontraron en un par de minutos? Por eso empece este tema (no para encontrar los bichos) , ya que me parecia fuerte que una cosa tan sencilla como la pintas, no sea asi. Y tranquilo que ya los encontrare.
Y antes de empezar criticar y a decir que no criamos nuestros nominales, creo que deberias preguntar. Porque, actualmente mentengo a un grupo de Eublepharis. m. afghanicus (que ya me costo encontrar en Houten, estube 3 horas por encontrar a todos los animales de esta subespecie en la feria). Y se lo dificil que es venderlos (incluso siendo mas caros que algunas fases, ya si vas por el dinero, visto que es un factor muy importante para ti). Mi idea es tener grupos de nomiales para autoavastecerme, no para lucrarme, pero incluso esto ya empieca a costar.

Felicidades por conseguir el grupo de geckonias, te haran muy feliz como me lo hicieron a mi en su dia. Y suerte con tirar a delante la descendencia, ya que es dificil (motivo por el cual no se venden, ya que es mas facil criar un euble azul).

Si tan facil es encontrar un euble nominal (que no salga de ningun cruce de fases), podrias ponerte en contacto con un chabal en el foro que hace un par de meses que busca unos (creo recordar que se llama Hades).

Y siento mucho si te ofendo, pero tus argumentos lo unico que me dan entender es que tu eres un criador mas o menos profesional que, al fin y al cabo, lo que le interesa es vender (no es mi caso) y no tanto los animales. Ya que aunque cruces animales de criadores distintos, todos estos animales han surgido de la mutacion de un solo individuo. Y para fijar la fase se tiene que llegar a la consanguinidad. Asi que si no creas heterozigotos para aumentar la riqueza genetica siempre estaras cruzando animales emparentados. Al empobrecerse el patrimonio genetico, haces que un animal (aparentemente sano) sea mas susceptible de enfermar ante virus, bacterias o parasitos.

En ningun caso, pretendia ofender a ningun criador, ya que ellos mirar por su subsistencia. Solo queria hacer una reflexion para los aficionados, y mostrar mi tristeza ante el panorama que nos aguarda muy pronto.

 

[chete]

Perdón si os ofendí, no me refería a que el tema del post sea inútil, me refiero a que son casi siempre llevados a discusiones en bucle, sin llegar a un rumbo concreto, claro que esta muy bien alarmarse por el tema de las fases, pero yo pienso que estáis exagerando un poco, para mi vale tanto animal un nominal como un megahipercolorido, si salen fases "tontas" es por los criadores profesionales, los que usan técnicas INMORALES pero yo creo que la mayoría en este foro usamos sangres nuevas en cada generación...

Y si, para mi es espectacular ver salir un animal del huevo mucho mas naranja o con mas manchas o menos, pero en NINGUN momento he dicho que sea mas espectacular que un nominal, solo digo que la genética es tan variable que parecen kinder sorpresa, y esa ilusión de que te salga X animal teniendo solo un X% de que lo haga, al menos para mi, es ilusionante, al igual que cuando me quedo algun nominal y le veo crecer,creo que TODOS los animales merecen un respeto, no solo los nominales, y también creo que no soy peor por esto, simplemente tengo una opción, o criar fases para sacarlas bien, o no criar.. por que los nominales me juntaria con 50 o 60 crias cada año y si no las vendo o regalo ya me dirás que hago con todas.. y para mi lo mas bonito de esta afición es la REPRODUCCIÓN.

Un saludo.

 

[afghanicus]

Tranquilo, que tu no me has ofendido.

No comparto tu opinion con respecto lo de la seleccion y lo bonito que es un animal al ser mas naranja. Para eso ya me compro un lagarto de plastico y lo pinto (con esto no quiero ofender a nadie). De hecho, cuando tengo tiempo pinto warhammer.

Con respecto lo de la sangre nueva, difiero mucho de ese concepto. Por que un animal lo haya criado otro criador, eso no quiere decir que no esten emparentados. Ya que, como he dicho antes, las fases salen de individuos con caracteristicas unicas que se quieren replicar en mas animales (ejepmlo fallido de ello lo tenemos en copito de nieve en el zoo de barcelona). Asi pues, si no cruzas fases distintas, la consanguinidad esta garentizada. Y aunque crices fases distintas, los animales resultantes nunca tendran la riqueza genetica de un salvaje (o un nominal de pocas genereaciones). De hecho, mis eubles a las horas de nacer muerden y gritan a quien se le acerque (cosa que se de otros que crian y que no les pasa).

Y por lo que respecta a acumular crias de nominales, tambien puedes escoger no tirar a delante todos los huevos de ese año (asi no hay que sacrificar ninguna cria, por si alguien quiere dar eso como argumento).

 

[chete]

Por ejemplo, un Super hypo carrot tail es un animal de selección y genéticamente es un nominal, ¿por que no voy a poder ilusionarme por que salga mas naranja? en ese punto se caen tus teorías, ya que no estamos jugando con ninguna genética... ¿también os parece "mal" los cruces selectivos? yo he sacado crías de fases completamente sanas y nominales que salen algo maluchos y al contrario.. no te quito la razón en que la consanguinidad afecte a los eubles de hoy en día, lo que no se es hasta que punto lo hace, ni si quiera esta demostrado que lo haga, quiero decir que 10 generaciones atras fueran parientes, no significa que ahora les afecte... si no mira a las personas, teóricamente estamos emparentados el X % del planeta.. y no ocurre nada, sin embargo tienes un hijo con tu hermana, y hay posibilidades de que el feto salga mal..

Ya digo que hablo desde mi opinión y igual sin razón, a ver si alguien puede explicarme cuanto puede afectar la consanguinidad...

Un saludo.

 

[afghanicus]

un Super hypo carrot tail es un animal de selección y genéticamente es un nominal, ¿por que no voy a poder ilusionarme por que salga mas naranja? en ese punto se caen tus teorías, ya que no estamos jugando con ninguna genética... ¿también os parece "mal" los cruces selectivos?

Perdona que te diga que estas demostrando que no entiendes como van las cosas. Segun tu cualquier fase es geneticamente como un nominal. Primero de todo, cualquier fase tiene alelos (variaciones de genes) distintos a los nominales (de alli las variaciones cromaticas). A lo que respecta a la genetica en general, todos los eubles tienen el mismo genoma (mismos genes), pero los alelos de los genes pueden ser diferentes (caso de las mutaciones que dan coloraciones cromaticas distintas) o faltar en algunas poblaciones (por poblaciones aqui podemos considerar las razas o fases) por culpa de la seleccion intensiva, a eso se le llama cuello de botella donde se perden gran parte de los alelos de un mismo gen. Asi que con la seleccion artificial si que se juega con la genetica. Aunque no estemos creando bichos azules o verdes.

Por lo que respecta a los problemas del empobrecimiento genetico (consanguinidad). Cuando una poblacion pasa por un cuello de botella tiene que superar un punto critico de consanguinidad, donde los alelos deleterios (mortales o gravemente perjudiciales) recesivos se maifiestan. Con lo cual gran parte de los individuos se pierden (a eso se le llama depresion por consanguinidad). Si quedan suficientes individuos para mantener la poblacion, esta vuelve a aumentar sus efectivos hasta llegar a un punto demograficamente seguro para la supervivencia de la poblacion. El problema entonces esta en que la poblacion puede que tienda a tener los mismos problemas congenitos no graves (ejemplo de ello lo tenemos en la gran mayoria de las razas de perros). Ya solo por ello a mi no me gusta la cria selectiva. Este problema surge porque todos los animales de la poblacion son geneticamente identicos (solo hay un alelo de cada gen en la poblacion).

Con el tiempo, si no surge ningun problema (un ejemplo es el ser humano), van surgiendo nuevas mutaciones que dan lugar a nuevos alelos para los distintos genes. Gran parte de estas mutaciones seran neutras o deleterias, y unas pocas beneficiosas. De estas neutras, en realidad lo que hacen es que para una misma funcion celular se consiguen procesos ligeramente distintos o proteinas que hacen el mismo proceso pero que tienen una forma ligeramente distinta. Esto es lo que permite a las poblaciones tener multiples respuestas para una situacion de estres, la cual puede ser una enfermedad, un parasito, responder mejor a la falta de comida, cambios en la climatologia, etc.

No obstante, como el proceso de aumentar la diversidad genetica es muy lento, antes de que eso ocura, hay una elevada posibilidad que toda la poblacion desaparezca por culpa de una o mas causas mencionadas anteriormente. Ya que toda la poblacion entera es identica (tienen los mismos alelos) y, por lo tanto, solamente tienen una unica manera de responder ante un problema, con lo cual si no es la respuesta adecuada parece la poblacion. Asi pues, todos los animales que actualmente se mantienen en cautividad de una misma fase corren el riesgo de morir ante la aparicion de una nueva enfermedad. Pero los nomiales, como tienen mas alelos distintos tienen mas capacidad de respuesta ante una nueva situacion. Asi que estos sobreviviran.

Y el motivo por el cual te salen nominales mas jodidos que las fases, es por la diversidad genetica de los progenitores. Ya que la gran mayoria especies tienen en sus individuos gran cantidad de alelos deleterios recesivos en condicion de heterocigotos (a ese grupo de organismos nos podemos incluir tu y yo). Por ello, algunas crias son enfermizas y/o mueren. A eso se le llama seleccion natural, ya que lo unico que se hace en ese proceso es eliminar o reducir la cantidad de esos alelos en la poblacion.

El problema de la consanguinidad es muy serio a corto o largo plazo. Por ello los programas de cria para la conservacion de especies evitan al maximo posible la consanguinidad en los programas de cria o en la recolocacion de los individuos en las distintas poblaciones salvajes.

Todo lo que te he comentado me he aprendido en la carrera de biologia. Entiendo que quien no haya hecho esta carrera no tiene porque saber los problemas del empobrecimiento genetico. Asi que si te interesa saber mas sobre alguno de los puntos expuestos te puedo mandar un privado. O si quieres te puedo buscar bibliografia sobre la genetica de la conservacion.

 

[afghanicus]

Un ejemplo paradigmatico de consanguinidadpor culpa de la formacion de una poblacion a partir de pocos individuos es el caso de los Amish en america, esto se debe a los cruces reiterativos entre primos segundos en poblaciones humanas .

Paginas web donde se ve el problema de la consanguinidad en esta poblacion son:

http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowPDF&ProduktNr=224250&Ausgabe=227993&ArtikelNr=53356

http://aje.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/125/3/453

http://www3.interscience.wiley.com/journal/109929615/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

http://www.informahealthcare.com/doi/abs/10.1080/03014460500075274?cookieSet=1&journalCode=ahb

http://ccr.coriell.org/Sections/Collections/nigms/AmishIntro.aspx?PgId=601

Y hay muchas mas paginas.

 

[victorKR]

Afganicus, yo sinceramente no me he sentido ofendido,en lo absoluto, ni en ningun caso quise ofenderte a ti,no voy aha exponer mas pensamiento sobre este tema por que me parece que no hay ningun intento de entender lo que en cierto modO (tanto yo como otros que han escrito aqui)lo que os queremos decir.

No he llmado hipocrita anadie,m solo he hecho la aclaracion de que en el caso de que uno crie reguius nominales sin buscar ningun negocio se contentara con verlas sacar el morro del huevo....no se decepcionara a la hora de vender a un precio u otro.que es al fin y al cabo lo que se puede llamar hipocresia de no cumplirse.

Respecto a la consanguineiad....croe que todos pensamos que es una lacra genetica, pero si nos ponemos regios en esa teoria, deberiamos aplicarnos el cuento xk si lo llevamos mas alla la poblacion tiende en un 50% mas a padecer cancer que hace 50 años, y no es consanguineidad....

Creo que a los que nos tratais de lacr es a nosotros que tenemos fases,aunque en mi opinion os equivocais bastante...yo no defiendo las fases por que si y a toda costa que es l,o que parece queos empeñais en sacar en claro.

De hecho, aqui escribo todo esto y soy un amante de los nominales, pero tb de algunas fases....

Me paece que os habeis tomado todo a la tremenda, y en cierto modo como dijo sergicd, xk no podeis entender que a muchos (muchos muchos) nos gusten las fases.

Acaso mis geckos de fases van a hacer que los tuyos nominales se mueran o algo asi?

Respecto a los eubles sin cruce de fases vendi dos hembras hace como un mes,adultas preciosas, con un macho hy que a mi etende daria vdilla a las crias....alomejor me equivoco y la terrariofilia se derrumba por ello.

No quito razon a lo febril de las fases y a las modillas de pagar paston por bichos en mal estado

No se, esque una cosa es que me digais que no respetais el tipo de trabajo de tremper por ejemplo, pero prejudgais a los que tenemos fases por ello, y quizas no tengamos nada que ver con eso de tratar a nuestros bichos como ganado malformado y endogamico....sigo diciendo , traeme un nominal tuyo mas sano que mis fases y me creere toda esa hecatombe....

mientras tanto creo que tu posicion hade ser igual de respetable que la mia, y ofender es lo ultimo que quiero hacer, pero podras entender que mas que ha muchas cosas amo a mis animlaes, y todo esto de englobar las fass en el cubo de el negocio y la endogamia es un error, al mnos hacia muchos foreros que honestamente cuidamos y criamos fases, y que no creo que traihgamos un cancer a esta cultura con nuestro trabajo

 

[victorKR]

y para mi lo mas bonito de esta afición es la REPRODUCCIÓN.

Un saludo.

creo que eso es lo que refleja la naturaleza de esto, ver nacer tus animales

joder, que conozco muchos criadores y me incluyo que alimentan a mano las crias desde l primer dia.....sean de fases o sean gusanos de la cera....me apena muchgo quye se englobe a un criador que flipa viendo nacer sus bichos con un negociante que vende carne viva y de colores

 

[afghanicus]

Afganicus, yo sinceramente no me he sentido ofendido,en lo absoluto, ni en ningun caso quise ofenderte a ti,no voy aha exponer mas pensamiento sobre este tema por que me parece que no hay ningun intento de entender lo que en cierto modO (tanto yo como otros que han escrito aqui)lo que os queremos decir.

Pues de para no querer ofender, lo has hecho muy bien antes presuponiendo mi actitud y frustracion por no haber encontrado a una pareja de nominales (vaya que me has tratado de llorica y a los de terribilis de inutiles para hacer su trabajo).
Y volviendo al tema, no me hace falta que me expongais vuestras razones para tener y criar fases, que ya las entiendo. Ya me imagino que no quereis hacer de frankensteins. Siempre me han gustado aficiones donde hay un proceso creativo donde intervienes tu (aqui seria a la hora de hacer la selección) y donde se ven los resultados de tu intervención. Pero sinceramente, en esta aficion lo que me gusta eran los animales en si, y no su modificación.

Además, si ha esto le añadimos el hecho de que con las selecciones se puede perjudiacar la salud de los animales, pues no estoy deacuerdo con lo de el fin justifica los medios.

Parece que vosotros no habeis entendido el motivo por el cual abri este tema. Sencillamente, hacía una reflexion del cambio de filosofia total de esta aficion que empezo apreciando lo natural, y si no te gustaba algo siempre había otra especie, sin tener que modificar ninguna.

Sinceramente creo que los procesos creativos los deberíamos dejar para las manualidades.

 

[afghanicus]

Respecto a la consanguineiad....croe que todos pensamos que es una lacra genetica, pero si nos ponemos regios en esa teoria, deberiamos aplicarnos el cuento xk si lo llevamos mas alla la poblacion tiende en un 50% mas a padecer cancer que hace 50 años, y no es consanguineidad....

Si pensais que es una lacra genetica (concepto que no entiendo, creo que es mas mediatico que otra cosa) como es que faboreceis un mercado (perdon afición) que fomenta precisamente eso? Ya que en cualquier proceso de seleccion artificial se preoduce una consanguinidad para poder estabilizar una mutación. Y aunque se crucen las fases con nominales para aumentar la diversidad genetica de la fase, igualmente habraq consanguinidad a nivel de los genes que se encuentran cerca de la mutación seleccionada (ya que cerca de la mutación practicamente no hay recombinación de genes), por lo tanto todos los genes alrededor de la mutación estaran en homocigosis.

Por lo que respecta a lo del cancer en humanos, sencillamente es una falta de ignorancia por tu parte mezclar cuestiones de consanguinidad con cuestiones de contaminación y avances medicos en la detección de cancers. Eso, o el uso de datos de forma perversa.

 

[chete]

afghanicus ¿y no piensas que las fases han ayudado también en algo? Al menos han ayudado a no comprar animales capturados por que la mayoría de gente ya no quiere "nominales", y todos los de fases son NC...

Yo al menos no te quito razón, entiendo lo que expones, y incluso yo que no llevo tantos años como tu en esto, he visto un cambio repentino, ahora muchos se gastan los ahorros en fases por "moda" mas que por gusto, antes uno no se gastaba tanto en unos animales, al menos en España, y creo que esto es una evolución, ahora hay mas gente metida en este mundo y mas gente que solo entra por capricho.. pero es bueno tener en España cada vez mas criadores... entiendo que los animales no se deban mezclar con al moda, pero piensa en los tiempos que vivimos, a lo mejor tu lo ves desde distinto punto de vista, por que conoces mucho mas a fondo los problemas que sufren algunos animales, y quizá algunos como yo vivimos en la ignorancia de creer que un animal sano es aquel que vive, come, duerme y hace heces con normalidad... otra cosa serian los animales abollados como los Enigmas que se ponen a dar vueltas como perros o se equivocan al cazar... eso son ABERRACIONES pero el € manda mas que la mente en algunas personas...

Un saludo.