ivanreptiles
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¿La mezcla de subespecies de Chelydras, daría crías fértiles?
[quelonios] Reproducción - Híbridos e intergrados
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claudius
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Reproducción - Híbridos e intergrados
yo creo que si,(no creo que pase como con las ceratophys)piensa que todas son muy parecidas unicamente cambia la tonalidad,seguro que algun compañero lo sabe con certeza,por cierto ya tienes las pelosius
yo creo que si,(no creo que pase como con las ceratophys)piensa que todas son muy parecidas unicamente cambia la tonalidad,seguro que algun compañero lo sabe con certeza,por cierto ya tienes las pelosius
ivanreptiles
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claudius
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Reproducción - Híbridos e intergrados
muy chulas esas pelusios,haber que tal con la cria,que siempre es agradable saber del exito de la reproduccion en cautividad,yo tambien ando detras de una puesta de minor,haber si tenemos suerte,un saludo
muy chulas esas pelusios,haber que tal con la cria,que siempre es agradable saber del exito de la reproduccion en cautividad,yo tambien ando detras de una puesta de minor,haber si tenemos suerte,un saludo
ivanreptiles
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Reproducción - Híbridos e intergrados
Ojala que tengas suerte con las minor, son preciosas.
Ojala que tengas suerte con las minor, son preciosas.
Androctonus
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Reproducción - Híbridos e intergrados
No es duda de tan novato.
Los hibridos solo se producen entre especies muy cercanas. Lo mas próximo a la chelydra es la macroclemys así que dudo mucho que se puedan reproducir porque no son demasiado proximas dentro de su grupo.
Por otra parte, todas las subspecies de una especie pueden cruzarse entre si dando descendientes fertiles. Esto no se consideran hibridos.
Un saludo
Carles
ivanreptiles dijo:
No es duda de tan novato.
Los hibridos solo se producen entre especies muy cercanas. Lo mas próximo a la chelydra es la macroclemys así que dudo mucho que se puedan reproducir porque no son demasiado proximas dentro de su grupo.
Por otra parte, todas las subspecies de una especie pueden cruzarse entre si dando descendientes fertiles. Esto no se consideran hibridos.
Un saludo
Carles
Txemalopez
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Reproducción - Híbridos e intergrados
Los geoemídidos tienen batante facilidad para hibridarse entre sí, y que esos híbridos sean fértiles. No hay más que echar un vistazo al 4 tomo del Terralog de tortugas "Turtles of the World", donde aparecen híbridos de casi cualquier combinación imaginable, incluidos híbridos con Trachemys y Rhinoclemmys. Si os apetece leer un rato:
http://www.springerlink.com/content/w36368m577851611/
Un saludo.
Los geoemídidos tienen batante facilidad para hibridarse entre sí, y que esos híbridos sean fértiles. No hay más que echar un vistazo al 4 tomo del Terralog de tortugas "Turtles of the World", donde aparecen híbridos de casi cualquier combinación imaginable, incluidos híbridos con Trachemys y Rhinoclemmys. Si os apetece leer un rato:
http://www.springerlink.com/content/w36368m577851611/
Un saludo.
ivanreptiles
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Reproducción - Híbridos e intergrados
Muchísimas gracias por vuestras respuestas, me son de gran utilidad.
Un saludo!
Muchísimas gracias por vuestras respuestas, me son de gran utilidad.
Un saludo!
Mari Bichos
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Reproducción - Híbridos e intergrados
¿Seguro que los cruces entre distintas subespecies no se consideran híbridos? a+
Trachemys scripta elegans x T. s. scripta? Canis lupus lupus x Canis lupus arctos?
Que se consideran entonces esos animales?
¿Seguro que los cruces entre distintas subespecies no se consideran híbridos? a+
Trachemys scripta elegans x T. s. scripta? Canis lupus lupus x Canis lupus arctos?
Que se consideran entonces esos animales?
Escaloni18
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Reproducción - Híbridos e intergrados
En algún foro de los mundos de dios he visto un tema en el que lo hablaban.. lo que pasa que las fotos tenían interpretaciones dispares. Si las encuentro las linko
Un saludo
JulioRock dijo:
En algún foro de los mundos de dios he visto un tema en el que lo hablaban.. lo que pasa que las fotos tenían interpretaciones dispares. Si las encuentro las linko
Un saludo
Escaloni18
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Reproducción - Híbridos e intergrados
Dicho y encontrado. Está en fororeptiles
aquí pongo algunas fotos:
Otros hibridos:
Dicho y encontrado. Está en fororeptiles
aquí pongo algunas fotos:
Otros hibridos:
Androctonus
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Reproducción - Híbridos e intergrados
Pues si lo de la chely i la macro es cierto ( que lo parece) asumo mi equivocación!!!!
Tiene lengua y tono de piel mas de chely y cabeza i cuerpo mas de macro.
Sinceramente tengo miedo!!!! Pero estoy hasta por intentarlo!!! Se sabe si es hibrido natural o es artrificial como en algunos ofidios?
Por cierto he encontrado esta pagina muy facilita sobre todos estos conceptos que estamos tratando.
http://articulos.infojardin.com/arboles/Nomenglatura_botanica.htm
La mezzcla de subspecies no debe considerarse hibrido por el hecho de ser cruces de la misma especie pero de localidades diferentes y obviamente con fenotipos adaptadoas a su territorio.
Un saludo
Carles
pD: Ahora que lo decis que hace que una especie tenga susbpecies o no las tenga? Que criterio se sigue?
Pues si lo de la chely i la macro es cierto ( que lo parece) asumo mi equivocación!!!!
Tiene lengua y tono de piel mas de chely y cabeza i cuerpo mas de macro.
Sinceramente tengo miedo!!!! Pero estoy hasta por intentarlo!!! Se sabe si es hibrido natural o es artrificial como en algunos ofidios?
Por cierto he encontrado esta pagina muy facilita sobre todos estos conceptos que estamos tratando.
http://articulos.infojardin.com/arboles/Nomenglatura_botanica.htm
La mezzcla de subspecies no debe considerarse hibrido por el hecho de ser cruces de la misma especie pero de localidades diferentes y obviamente con fenotipos adaptadoas a su territorio.
Un saludo
Carles
pD: Ahora que lo decis que hace que una especie tenga susbpecies o no las tenga? Que criterio se sigue?
Txemalopez
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Reproducción - Híbridos e intergrados
Los cruces entre subespecies no son híbridos, son intergrados. Por ejemplo, las tortugas de caja americanas se intergradan con facilidad donde se solapan las áreas de distribución de las diferentes subespecies. Especialmente en el norte de Florida y sur de Georgia (el llamado Panhandle "Rabo de la sartén"), hay gran cantidad de individuos muy difíciles de catalogar, puesto que ahí confluyen las 4 subespecies americanas, y no por ello los individuos dejan de ser Terrapene carolina. Aquí tenéis un intergrado de carolina major y carolina triunguis de Alabama (foto de Blue Chameleon, Bill Love, el la califica como genética "Heinz 57"):
Caso diferente ocurre en algunas zonas de Texas, donde Terrapene carolina triunguis y Terrrapene ornata ornata son simpátricas y se hibridan, dando lugar a individuos que tienen características intermedias y se consideran simpelmente Terrapene sp.
Aquí tenéis a la izquierda una Terrapene ornata ornata, y a la derecha un híbrido de los que hablamos:
Los híbridos en cierto porcentaje pueden ser fértiles, aunque no todos, y la densidad de población en ciertas zonas de Texas alcanza el 20%.
Un saludo.
Los cruces entre subespecies no son híbridos, son intergrados. Por ejemplo, las tortugas de caja americanas se intergradan con facilidad donde se solapan las áreas de distribución de las diferentes subespecies. Especialmente en el norte de Florida y sur de Georgia (el llamado Panhandle "Rabo de la sartén"), hay gran cantidad de individuos muy difíciles de catalogar, puesto que ahí confluyen las 4 subespecies americanas, y no por ello los individuos dejan de ser Terrapene carolina. Aquí tenéis un intergrado de carolina major y carolina triunguis de Alabama (foto de Blue Chameleon, Bill Love, el la califica como genética "Heinz 57"):
Caso diferente ocurre en algunas zonas de Texas, donde Terrapene carolina triunguis y Terrrapene ornata ornata son simpátricas y se hibridan, dando lugar a individuos que tienen características intermedias y se consideran simpelmente Terrapene sp.
Aquí tenéis a la izquierda una Terrapene ornata ornata, y a la derecha un híbrido de los que hablamos:
Los híbridos en cierto porcentaje pueden ser fértiles, aunque no todos, y la densidad de población en ciertas zonas de Texas alcanza el 20%.
Un saludo.
Mari Bichos
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Reproducción - Híbridos e intergrados
No se hasta que punto es aplicable la nomenclatura usada en botánica, para la zoología, pues según veo, parece que de base, el concepto subespecie no existe en botánica, cambiándolo por variedad. a+
Y de verdad que me extraña mucho mucho que no sea correcto llamar híbrido a las crías resultantes de por ejemplo los casos que comenté antes con cánidos y tortus.
A sabiendas, eso si, de que hay híbridos e híbridos... entre distintos géneros, mismo genero distinta especie y como yo creo, mismo género, misma especie pero distinta subespecie.
Edito tras leerte Txema. Y lo que comentas es aplicable a toda la zoología? Entiendo que haya individuos intermedios en las zonas donde varias subespecies coincidan, logico. Pero si mezclas un lobo artico con uno ruso, o un tigre siberiano con uno de bengala... ya me suena super raro eso de intergrado. a+
No se hasta que punto es aplicable la nomenclatura usada en botánica, para la zoología, pues según veo, parece que de base, el concepto subespecie no existe en botánica, cambiándolo por variedad. a+
Y de verdad que me extraña mucho mucho que no sea correcto llamar híbrido a las crías resultantes de por ejemplo los casos que comenté antes con cánidos y tortus.
A sabiendas, eso si, de que hay híbridos e híbridos... entre distintos géneros, mismo genero distinta especie y como yo creo, mismo género, misma especie pero distinta subespecie.
¿Algún taxónomo en el foro?Androctonus dijo:
Edito tras leerte Txema. Y lo que comentas es aplicable a toda la zoología? Entiendo que haya individuos intermedios en las zonas donde varias subespecies coincidan, logico. Pero si mezclas un lobo artico con uno ruso, o un tigre siberiano con uno de bengala... ya me suena super raro eso de intergrado. a+
Txemalopez
Well-Known Member
Reproducción - Híbridos e intergrados
Las subespecies indican características morfológicas típicas de una población, pero que no son suficientes como para elevar a rango de especie a un determinado grupo de individuos. Los individuos resultantes del cruce de animales de dos de esas poblaciones se llaman intergrados, porque no son típicos de una población concreta (con matices) pero no pertenecen a una especie diferente. Es decir, un cruce de Trachemys scripta elegans y Trachemys scripta troosti es una Trachemys scripta indudablemente, pero se califica como Trachemys scripta ssp. Un hibrido entre dos subespecies de Canis lupus, ya sean ibéricos o siberianos, no deja de ser un Canis lupus. En cambio, un cruce entre un Canis lupus y un Canis latrans no es un lobo ni un coyote, es un lobocoyote o coyotelobo. y de esta clase de cruces provienen los perros (Canis familiaris).
Un saludo
Las subespecies indican características morfológicas típicas de una población, pero que no son suficientes como para elevar a rango de especie a un determinado grupo de individuos. Los individuos resultantes del cruce de animales de dos de esas poblaciones se llaman intergrados, porque no son típicos de una población concreta (con matices) pero no pertenecen a una especie diferente. Es decir, un cruce de Trachemys scripta elegans y Trachemys scripta troosti es una Trachemys scripta indudablemente, pero se califica como Trachemys scripta ssp. Un hibrido entre dos subespecies de Canis lupus, ya sean ibéricos o siberianos, no deja de ser un Canis lupus. En cambio, un cruce entre un Canis lupus y un Canis latrans no es un lobo ni un coyote, es un lobocoyote o coyotelobo. y de esta clase de cruces provienen los perros (Canis familiaris).
Un saludo
ivanreptiles
Well-Known Member
Reproducción - Híbridos e intergrados
Es espectacular e interesantísimo este tema.
Salen tortugas realmente bonitas.
Es espectacular e interesantísimo este tema.
Salen tortugas realmente bonitas.
Androctonus
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Reproducción - Híbridos e intergrados
Mari!!! Que te voy a dar un capón!!!! >
El link que dejé describe la diferencia entre subspecie variedad i forma o colorforma i cultivar ( o lo que nosotros llamariamos fase). Que para eso lo puse! Te lo dejo de nuevo ( Hay dos paginas eh, ademas es muy interesante)
http://articulos.infojardin.com/arboles/Nomenglatura_botanica.htm
Y por supuesto que la nomenclatura de metafitas con respecto a la taxonomia animal sirve igualmente. La nomenclatura es igual, mismas abreviaciones i algunas adaptaciones ajustadas al reino. En esencia igualita!
Es todo un mundo esto!
Madre mia si Lineo levantase la cabeza!!!!! Se iba a poner ciego a ver como ha avanzado su clasificación.
Por cierto los hibridos fertiles de forma estable ya se deben considerar especie verdad? (Hay una nomenclatura de esto en el mismo link que ya he puesto antes)
Un saludo
Carles
Mari!!! Que te voy a dar un capón!!!! >
El link que dejé describe la diferencia entre subspecie variedad i forma o colorforma i cultivar ( o lo que nosotros llamariamos fase). Que para eso lo puse! Te lo dejo de nuevo ( Hay dos paginas eh, ademas es muy interesante)
http://articulos.infojardin.com/arboles/Nomenglatura_botanica.htm
Y por supuesto que la nomenclatura de metafitas con respecto a la taxonomia animal sirve igualmente. La nomenclatura es igual, mismas abreviaciones i algunas adaptaciones ajustadas al reino. En esencia igualita!
Es todo un mundo esto!
Madre mia si Lineo levantase la cabeza!!!!! Se iba a poner ciego a ver como ha avanzado su clasificación.
Por cierto los hibridos fertiles de forma estable ya se deben considerar especie verdad? (Hay una nomenclatura de esto en el mismo link que ya he puesto antes)
Un saludo
Carles
juhan78
Well-Known Member
Re: Reproducción - Híbridos e intergrados
Hola a todos.
A ver, varias cosas, yo no soy taxonomo como tal pero sí zoologo (al menos eso dice mi suficiencia investigadora).
En general sí se denominan híbridos los cruces entre subespecies, sin dejar de lado lo que explica Txema sobre las Terrapene y los integrados, ambas cosas son ciertas, los ejemplares son híbridos entre subespecies (Terrapene carolina ssp (no sp, que es "especie", ni spp que es "Especies")y en las poblaciones se consideran integrados, pero a nivel poblacional.
Ah, se suele considerar como subespecie aquella población con al menos un 70% de los ejemplares con características distintivas frente a la población general.
En el ejemplo que pone Txema (aparte que Canis familiaris es el perro y no el lobo), hay un ligero error... y es que precisamente el cruce entre lobo (C. lupus) y coyote (C. latrans) es una excepción. Los cánidos se hibridan y en general son totalmente fértiles (de lo contrario no existirían perros) y en este caso concreto la población resultante es la del lobo rojo (Canis rufus), una especie con validez científica que es, tal y como decía Txema para las Terrapene, una población integrada.
En el campo de la herpetología hay casos mas impresionanes, como las Ranas verdes (Rara ridibunda, Rana perezi y Rana sculenta si no recuerdo mal, que estoy escribiendo de memoria). Una de ellas (creo que la sculenta) es un híbrido de las otras dos y sólo es fertil cruzándose con una de las especies parentales.
En el caso concreto de las tortugas, se suele considerar que Trachemys scripta troosti es una subespecie surgida de la integración continuada de poblaciondes de Trachemys scripta elegans y Trachemys scripta scripta (digamos que esta justo en medio en el rango de distribución).
Bueno, he escrito esto de memoria y lo tengo un poco olvidado. Ademas tampoco he leído todos los mensajes, pero espero haberos aclarado algo o al menos no haberos liado mucho mas.
Un saludo.
Juan
Hola a todos.
A ver, varias cosas, yo no soy taxonomo como tal pero sí zoologo (al menos eso dice mi suficiencia investigadora).
En general sí se denominan híbridos los cruces entre subespecies, sin dejar de lado lo que explica Txema sobre las Terrapene y los integrados, ambas cosas son ciertas, los ejemplares son híbridos entre subespecies (Terrapene carolina ssp (no sp, que es "especie", ni spp que es "Especies")y en las poblaciones se consideran integrados, pero a nivel poblacional.
Ah, se suele considerar como subespecie aquella población con al menos un 70% de los ejemplares con características distintivas frente a la población general.
TxemaLopez dijo:
En el ejemplo que pone Txema (aparte que Canis familiaris es el perro y no el lobo), hay un ligero error... y es que precisamente el cruce entre lobo (C. lupus) y coyote (C. latrans) es una excepción. Los cánidos se hibridan y en general son totalmente fértiles (de lo contrario no existirían perros) y en este caso concreto la población resultante es la del lobo rojo (Canis rufus), una especie con validez científica que es, tal y como decía Txema para las Terrapene, una población integrada.
En el campo de la herpetología hay casos mas impresionanes, como las Ranas verdes (Rara ridibunda, Rana perezi y Rana sculenta si no recuerdo mal, que estoy escribiendo de memoria). Una de ellas (creo que la sculenta) es un híbrido de las otras dos y sólo es fertil cruzándose con una de las especies parentales.
En el caso concreto de las tortugas, se suele considerar que Trachemys scripta troosti es una subespecie surgida de la integración continuada de poblaciondes de Trachemys scripta elegans y Trachemys scripta scripta (digamos que esta justo en medio en el rango de distribución).
Bueno, he escrito esto de memoria y lo tengo un poco olvidado. Ademas tampoco he leído todos los mensajes, pero espero haberos aclarado algo o al menos no haberos liado mucho mas.
Un saludo.
Juan
Txemalopez
Well-Known Member
Re: Reproducción - Híbridos e intergrados
jajaja, me ha traicionado el subconsciente con lo del canis familiaris, editaré el post. Gracias también por darte cuenta de los del ssp. Iba a comentar precisamente lo de los cruces entre cánidos, que son fértiles, y de ahí el origen de los perros, pero luego se me ha ido el santo al cielo. Pero tambien muchos cruces entre félidos lo son(y si no, ahí está el caso de los gatos "bengala"). ¿Y fringílidos? (ahí están los canarios de factor rojo), e incluso los geoemídidos cuyos híbridos son capaces de producir descendencia con especies distintas de las parentales, e incluso híbridos de 4 especies parentales. No hace muchos años salió en Nature un paper sobre estas tortugas, llamadas "mock turtles".
El concepto de especie como conjunto de individuos que producen descendencia fértil está muy caduco. Muchos evolucinistas incluyen la hibridación como un mecanismo más de evolución de especies y generación de otras (caso de la Cuora serrata, por ejemplo, que procede de la hibridación de Cistoclemys bourreti x Cuora mouhoti). En botánica esto es incluso más común, ahí está el caso del ciprés de Lawson, que vemos en tantos parques.
Hay muchos científicos que prefieran hablar de poblaciones antes que de subespecies, y otros que se empeñan en describir especies a partir de subespecies. Lo de hablar de intergrados e híbridos es muy filosófico, pero cuando hablamos de subespecies, a mi no me gusta nada el término híbrido. Yo soy más partidario del grupo de los "poblacionistas". Recientemente, se han publicado análisis moleculares que demuestran que la separación propuesta entre Testudo graeca y Testudo ibera no tiene demasiado sentido. Además, para los que no estéis muy familiarizados con la investigación, los científicos deben publicar, y publicar para hacer currículum y, en ciencias como la taxonomia, que en tiempos pasados se basaba prácticamente en análisis morfológicos, con la introdución de las pruebas genéticas y moleculares la cosa se ha desmandado completamente. Yo soy químico orgánico y he trabajado en aislamiento de productos naturales de plantas, y, basándose en estos trabajos, hay taxónomos que han llegado a proponer que dos plantas morfológicamente idénticas podrían pertenecer a especies distintas simplemente debido a las diferentes moléculas que producen (lo cual, en mi opinión, es una sandez, pero bueno..., todo sea por el currículum).
Un saludo.
jajaja, me ha traicionado el subconsciente con lo del canis familiaris, editaré el post. Gracias también por darte cuenta de los del ssp. Iba a comentar precisamente lo de los cruces entre cánidos, que son fértiles, y de ahí el origen de los perros, pero luego se me ha ido el santo al cielo. Pero tambien muchos cruces entre félidos lo son(y si no, ahí está el caso de los gatos "bengala"). ¿Y fringílidos? (ahí están los canarios de factor rojo), e incluso los geoemídidos cuyos híbridos son capaces de producir descendencia con especies distintas de las parentales, e incluso híbridos de 4 especies parentales. No hace muchos años salió en Nature un paper sobre estas tortugas, llamadas "mock turtles".
El concepto de especie como conjunto de individuos que producen descendencia fértil está muy caduco. Muchos evolucinistas incluyen la hibridación como un mecanismo más de evolución de especies y generación de otras (caso de la Cuora serrata, por ejemplo, que procede de la hibridación de Cistoclemys bourreti x Cuora mouhoti). En botánica esto es incluso más común, ahí está el caso del ciprés de Lawson, que vemos en tantos parques.
Hay muchos científicos que prefieran hablar de poblaciones antes que de subespecies, y otros que se empeñan en describir especies a partir de subespecies. Lo de hablar de intergrados e híbridos es muy filosófico, pero cuando hablamos de subespecies, a mi no me gusta nada el término híbrido. Yo soy más partidario del grupo de los "poblacionistas". Recientemente, se han publicado análisis moleculares que demuestran que la separación propuesta entre Testudo graeca y Testudo ibera no tiene demasiado sentido. Además, para los que no estéis muy familiarizados con la investigación, los científicos deben publicar, y publicar para hacer currículum y, en ciencias como la taxonomia, que en tiempos pasados se basaba prácticamente en análisis morfológicos, con la introdución de las pruebas genéticas y moleculares la cosa se ha desmandado completamente. Yo soy químico orgánico y he trabajado en aislamiento de productos naturales de plantas, y, basándose en estos trabajos, hay taxónomos que han llegado a proponer que dos plantas morfológicamente idénticas podrían pertenecer a especies distintas simplemente debido a las diferentes moléculas que producen (lo cual, en mi opinión, es una sandez, pero bueno..., todo sea por el currículum).
Un saludo.
