Una reflexión.

kroak

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Buenas a todos bicheros, hace tiempo que no participo en los foros, a causa de un exceso de trabajo y un horario partido que me parte, pero no me quejo, tengo trabajo y disfruto con él.
Por desgracia hace un par de días me pincé un nervio de la vertebra y tengo para 1 o 2 semanas de baja. En fin..., dejo aparte mi vida personal, y empiezo a escribir una pequeña reflexión que no se me va de la cabeza desde que empecé con el hobby.

Algunos pocos me conocen por los foros, desde algunos años que empecé en el mundillo de los anfibios, en especial con los urodelos.
Siempre me habían fascinado los animales, desde pequeñajo hojeaba las hoy obsoletas enciclopedias buscando en el índice los apartados de zoología, desde reptiles y anfibios asta documentos y dibujos de la etapa jurasica (coleccionaba esos dinosaurios de goma tan currados que mi vieja me compraba en el mercado), me quedaba embobado observando cualquier bicho que se me cruzase y disfrutaba como un cabron, cuando tenía la oportunidad de visitar un zoo o un parque natural, luego me pasaba el día haciendo dibujos de los reptiles. Con el tiempo conocí la terrariofilia y encontré la forma de poder admirar las conductas en primera persona de muchos de esos animales que siempre me habían cautivado. Toqué la acuariofilia, alguna especie de roedor, periquitos, cotorras y llevo unos años con urodelos y estoy encantado. En todo este tiempo lo he pasado en grande observando la maravillosa morfología de estos anfibios tan fascinantes, he podido ver con mis propios ojos como crecían y se desarrollaban, las conductas de las diferentes especies en cuanto al cortejo, verlos cazar, la increíble adaptación al medio y sus diferentes formas de vida y etapas, las metamorfosis de las larvas…, todo esto me ha obligado a buscar información en libros y foros sobre estos animales, aprender de plantas, tanto acuáticas y terrestres, la he gozado haciendo cultivos para la dieta de mis mascotas, disfrutando con el proceso, he criado : gusanos, grillos, artermias, daphnias, colémbolos , grindal, etc ,etc … ahora estoy flipando con los guasanos de seda…¡ juas juas!.
Desde siempre he practicado el excursionismo y gracias a mi trabajo y a la terrariofilia, he aprendido a disfrutar de todos esos bichos que están pero ahí pero no se ven hasta que acostumbras a tus ojos, e incluso gracias al hobby, he podido conocer a aficionados en persona o por teléfono y con alguno de ellos compartir alguna que otra bicheada, aprendiendo de sus conocimientos (un saludo Adam, toni, Xavier, jofre, litorio, abenza…y a todos los que participáis aportando vuestro conocimiento en los foros). La fotografía ahora tiene otro sentido, los ecosistemas los veo desde otra perspectiva y hasta la planta más común del parque de mi barrio tiene su encanto.

Creo que la terrariofilia, junto con el mar y la montaña, me ha dado una conciencia mucho más elevada de la que yo tenía, sobre el cuidado y preservación de todo lo natural que nos rodea.
Por lo tanto creo que en este sentido, el mantenimiento de animales en cautividad ayuda mucho a concienciar a la gente sobre la preservación de los hábitats y te enseña a disfrutar de ellos.
Admiro mucho a los aficionados que solo mantienen animales nacidos en cautividad no participando de esa manera al declive de la fauna y la flora. No voy a tratar de engañar a nadie, una minoría de los animales que he tenido los he comprado de procedencia salvaje, legales de cara a la ley, la cual permite que las tiendas de exóticos vendan animales salvajes de procedencia no autóctona, con el pretexto de que no están amenazados, cuando todos sabemos, que aunque unos más que otros, todos lo están al igual que sus hábitats y creo que no deberíamos comerciar con ellos porque son joyas que están desapareciendo.
Creo que la afición hace mucho bien, pero también contribuye a su declive.
No estoy diciendo nada nuevo que no sepáis ya sobre todo esto, y sobre el mercado de animales. Un mercado del que se lucran unos cuantos a expensas no solo de terrarios, acuarios, decoraciones, sustratos, presa viva, plantas y animales nacidos en cautividad, sino también de animales como hypselotritones, paramesotritones, ambystomas, notophthalmus , bombinas, pachytritones todos ellos salvajes …solo por mencionar algunos urodelos.

Estos animales llegan a casas de aficionados sin un manual de instrucciones (mal por el vendedor y el aficionado) y solo unos pocos, (aunque cada vez más) se lo toman en serio y aprenden a cuidarlos, leyendo e informándose por su cuenta. Muchos otros animales acaban en manos vacías, que por falta de educación o interés por parte del comprador o del vendedor o de los dos, acaban siendo el resultado de un capricho pasajero.

La continua información sobre el mantenimiento de animales exóticos, ya sea en libros, foros, revistas, tiendas y ferias, consiguen que la sociedad admire mas a estos animales creando un mercado, pero también crea más demanda de exóticos y contribuye a la desaparición de estos. Casos aberrantes como el de los de los herpetólogos que no se atreven a dar a conocer una nueva especie por miedo a que sufra un expolio masivo por la demanda de coleccionistas de lo raro y exclusivo.

Creo que lo mejor para las especies, seria que prohibiesen su venta (tanto salvajes como nacidos en cautividad) sería una putada para todos los aficionados y profesionales de la terrariofilia, acuariofilia y demás, porque muchos de nosotros nos esmeramos en cuidarlos lo mejor que podemos, pero si desapareciese el mercado, bajaría la demanda y con esta el expolio.
Otra opción, sería regular el sistema, de forma de que todo lo que se vende fuera con papeles, y nacido en cautividad pero creo que la administración no está preparada económicamente ni moralmente para hacerlo bien y controlarlo.
Estaría muy bien que los aficionados que realmente disfrutan viendo y manteniendo estos animales, se contentasen con verlos en sus hábitats naturales, supervisados por los profesionales de las distintas asociaciones de biólogos “comprometidos”, encargados en preservar la naturaleza, y que estos, permitiesen colaborar a las personas realmente dispuestas en ayudar, ya sea con donaciones, ayudando a crear hábitats sanos y controlar el mantenimiento de los existentes, con programas de repoblación, identificación etc. Muchas asociaciones españolas ya ofrecen esta posibilidad, pero no todo el mundo tiene el tiempo suficiente de hacerlo por esta vía. Trabajo, familia, dinero y la ajetreada vida diaria que nos impone el sistema. Lo más cómodo y fácil es comprarnos un pedazo de naturaleza, mantenerlo y disfrutarlo en nuestra casa. De esta forma no hay que desplazarse para verlos, siempre están ahí, detrás del cristal y por mucho que nos esmeremos en proporcionarles artificialmente los parámetros más parecidos a los de sus hábitats de origen, nunca serán los originales porque es imposible, o no están al alcance del aficionado.
Por muy bien cuidados que estén, aunque sean nacidos en cautividad y se reproduzcan con normalidad, vivan igual o más años que en estado salvaje, pasaran toda su existencia en un cubo de cristal.
Hablando de biólogos conservacionistas que estudian animales en cautividad, beneficiando con sus estudios a las poblaciones salvajes, tiene sentido, pero el desfase del mercado actual sobre el comercio de exóticos, da un poco de pena, y más cuando visitas ciertas tiendas y ves el estado en el que mantienen a los animales.
Este escrito, se me ocurrió cuando observaba a mis 3 ambystomas tigrinum en su mega terrario espacioso de 500 litros, muy acondicionado con todos sus microclimas, sus plantas y su dieta variada. Pensé en lo grande que era, comparándolo con lo que veo por ahí en fotos y tal y me sentí satisfecho, pero recordé los hábitats de las poblaciones salvajes con sus riachuelos y charcas, todos los insectos, el clima natural, todo ese equilibrio…y el megaterrario se me quedo muy pequeño.
Es una simple reflexión transcendental, en la cual no trato de decir lo que está bien o lo que está mal ni lo que tiene que hacer cada uno, o lo que es o no correcto…porque no lo sé , supongo que se trata de hacerlo lo mejor que uno puede. Pero la moral está ahí…si existiese el infierno…¿no creéis que arderíamos en el ,por privar a los animales de una libertad digna?


Gracias al que haya tenido cojones u ovarios para leerse este tostón. Aunque este tipo de posts son de los no se opina mucho, he conseguido plasmar un pensamiento que tenía en la cabeza y gracias al maravilloso sistema de internet, uno puede compartir estas inquietudes con otras personas.

Un saludo majos.
 

Josem

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Interesante reflexion, siendo muy novato y sin poseer ningun animal, creo que en algun momento se te pasa por la cabeza.
No poseo animales pero soy aficionado al bonsai desde hace varios años perteneciendo a una asoasociacion y en posesion de varios arboles (no tantos como mi padre, pero algun proyecto interesante tengo por ahi)
Esto viene porque en cierto modo es lo mismo. Estamos coartando mediante podas y alambres la libertad de un arbol. Lo metemos en una maceta pequeña e intentamos "cuidarlo" lo mejor posible.
Muchas veces en alguna escapada al monte con mi padre, vemos un arbol increible y los dos pensamos, si se pudiera hacer en pequeño con una maquina... Pero luego los dos sabemos que la maceta para ese arbol es el monte.
Creo que cualquier aficion que te acerque a la naturaleza, es capaz de crearnos esa mentalidad naturalista a todo aquel que se la plantea. Conozco varios casos de gente que lo unico que piensa es que un arbol bonito es solo aquel que se mentenga en maceta.
Tambien veo que esta sociedad nos esta desnaturalizando cada vez mas y creo que nosotros deberiamos intentar hacer ver a la gente (como minimo a los que nos rodean, mi padre por ejemplo lo hizo conmigo) que hay que aprender a respetar y a disfrutar de un bien tan bonito y GRATUITO como son nuestros campos, montes, rios, mares, etc...
 

litorio

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totalmente de acuerdo Efra, creo que hablo por muchos cuando digo que no sera la primera ni la ultima vez que a alguno de nosotros se nos pase o haya pasado esto por la cabeza.
Hay algo que a mi particularmente me preocupa tambien y es que como bien dices quizá el prohibir o regular el comercio de animales serviria para su conservacion pero... de que sirve eso si luego la misma administracion que saca leyes para conservar las especies aprueba proyectos que destruyen muuuchos m2 de habitat de esas mismas especies?

por poner un ejemplo de lo que digo, aqui en Murcia esta prohibidisimo casi mirar una testudo graeca, sin embargo no les tiembla el pulso para reducir el parque de Cabo Cope al 5% para hacer una macrourbanizacion con casas con embarcadero propio y a la misma vez construir una autovia y otra macrourbanizacion con campo de golf entre Lorca y Aguilas. Ambas zonas eran dos de los habitats mas importantes de España en donde habia testudo graeca, en fin...


saludos
 

ADAM

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Yo tambien creo que muchos hacemos reflexiones como esta en ciertos momento,al menos yo la he hecho,pero como dice litorio,la destruccion de los habitats normalmente esta en mano de los gobiernos.En mi tierra,si la politica de ahorro de agua sigue por el camino que lleva hoy dia(y todo apunta a que asi sera),en pocos años,posiblemente una decada,puede que el unico refugio de fauna salvaje quede reducido a los bosques de galeria que crecen alrededor de los rios,y quiza a los pocos y pequeños montes de caza,pues los humedales que antaño fueron destruidos para allanar el terreno y sembrar,ahora estan reducidos a una red de desagües que haran desaparecer con el riego por aspersion.

Mis reflexiones de momento no me han hecho abandonar la aficion,pero quien sabe.....Espero que tu no lo abandones,porque he sido testigo de las instalaciones que tienes,y de lo cuidadoso que eres con tus animales,y es una pena que los mas aptos se echen atras.Por otro lado,como ya se ha dicho cuando se habla del futuro de la terrariofilia,creo que necesita un lavado de cara.Personalmente creo que la tendencia futura de esta aficion sera dejar a un lado los recipientes minusculos con un animal dentro casi inmobil,para pasar a instalaciones mucho mas espaciosas y naturalizadas para ofrecer no un soporte,sino un ``habitat´´ al animal que se mantiene y cria.

De todos modos,yo tambien creo que la terrariofilia,a pesar del daño que provoca actualmente en algunas poblaciones de animales,es positiva para algunas personas.Activa tu curiosidad sobre el entorno y la naturaleza,y te conciencia para proteger lo que te rodea,al menos en mi caso.

Tendras pocas o muchas respuestas,pero alguno nos hemos leido todo el tochaco.A recuperarse del pinzamiento y a bucear de nuevo.

Saludos. ;)
 

litorio

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ADAM dijo:
Yo tambien creo que muchos hacemos reflexiones como esta en ciertos momento,al menos yo la he hecho,pero como dice litorio,la destruccion de los habitats normalmente esta en mano de los gobiernos.En mi tierra,si la politica de ahorro de agua sigue por el camino que lleva hoy dia(y todo apunta a que asi sera),en pocos años,posiblemente una decada,puede que el unico refugio de fauna salvaje quede reducido a los bosques de galeria que crecen alrededor de los rios,y quiza a los pocos y pequeños montes de caza,pues los humedales que antaño fueron destruidos para allanar el terreno y sembrar,ahora estan reducidos a una red de desagües que haran desaparecer con el riego por aspersion.

Por cosas así es por lo que me alivio, quizá sea una forma egoista de justificar mi hobby pero pienso que en algunos casos la terrariofilia será la solución para preservar ciertas especies aunque no en libertad claro. al menos en el caso de los anfibios que es lo que mantengo.
 

Azhael

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Tu historia se parece mogollon a la mia, Erfus. Pero mogollon....
Yo siempre he dicho que uno de los grandes beneficios, y posiblemente el unico beneficio real (porque siento estar en desacuerdo, pero el valor del hobby en cuanto a conservacion se aproxima a cero a la velocidad de la luz), que tiene la terrariofilia es acercarnos la naturaleza a aquellos de nosotros que por desgracia no la tenemos a mano. Esto tiene mucho mas valor de lo que pueda parecer sobretodo hoy en dia que mas de la mitad de la poblacion humana vive en ciudades, y un porcentaje muy preocupante esta terriblemente aislado de la naturaleza. El nivel de ignorancia da verdadero miedo...incluso entre sectores de los que se podria esperar mas (os podria contar historias de gente de mi carrera....). En muchos casos, es la terrariofilia, acuariofilia, etc, lo que crea esas chispa de interes en la gente, y como tu has comentado, de ahi puede salir una verdadera pasion que te lleva a informarte y a aprender lo mas posible, y de ahi a tener una apreciacion muchisimo mayor de la naturaleza. Me ha gustado mucho tu comentario sobre que hasta el hierbajo mas vulgar, de repente tiene su encanto, porque es una verdad como un campanario.
Yo personalmente no tengo problemas con la idea de mantener animales nacidos en cautividad en terrarios o acuarios. Si, la naturaleza es mucho mas amplia xD pero tambien esta llenita de depredadores, parasitos, periodos de sequia...En fin, ese no es mi argumento. Mi argumento es que un animal como pueden ser los urodelos, que son lo nuestro, puede tener una vida perfectamente satisfactoria en cautividad. Si tuviera razones para creer lo contrario, no los tendria.

Hay ciertos animales que si que considero que es inmoral tener en cautividad, pero se trata de especies con territorios inmensos, habitos migratorios, grupos sociales complejos, etc, etc.

En cuanto al comercio de animales, yo ya he dado mi opinion en otras ocasiones, pero como me gusta rajar, ahi va otra vez :p. Concienciar a la gente de que participar del mercado de animales calturados no beneficia a nadie, excepto al distribuidor, es muy importante. Tambien lo es, desde mi punto de vista, concienciar a la gente de que la cosa no acaba ahi....existen otras practicas generalizadas a lo largo de la aficion que son el producto de interes economico e ignorancia, que tambien son destructivas. En especial, las practicas reproductivas de la gran mayoria de gente, son verdaderamente vergonzosas. Son practicas que sacrifican el futuro de las especies en cautividad y el bienestar de los animales y su futura descendencia, por el beneficio economico inmediato. Lo unico que cambia respecto a la captura masiva de animales, es que esto afecta a poblacione salvajes, y lo otro, inicialmente a poblaciones domesticas. Por lo demas, se trata del mismo fenomeno de miopia. Dinero ahora, consecuencias mas tarde. Y eso, solo para aquellos que al menos son conscientes de que existen consecuencias....que no se yo cuantos son.

Existen muchos problemas con nuestra aficion...muchos...y algunos son bien gordos, porque tienen fuertes componentes eticos. Eso no significa que no existan beneficios, y que esos beneficios no sean sustanciales. Nuestra responsabilidad recae en llevar a cabo una aficion, cuyas practicas maximicen beneficios y minimicen problemas. Es dificil...y complicado, y requiere cierto esfuerzo y dedicacion, pero yo creo que es posible. Me da muchas esperanzas ver a gente que empieza como empezamos todos, ignorantes, y poco a poco va mejorando su conocimiento y su etica. Lo que tenemos que hacer es intentar contagiar a mas gente, porque por desgracia son muchos los que se quedan atascados en la ignorancia o el conocimiento superficial.

Perdonad si da la impresion de que me lo estoy flipando o algo, pero es simplemente mi observacion de como funcionan las cosas. El numero de gente ignorante es varias veces mas grande que el numero de gente informada y dedicada.
 

Mari Bichos

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:)

Erfus dijo:
Pero la moral está ahí…si existiese el infierno…¿no creéis que arderíamos en el ,por privar a los animales de una libertad digna?
En absoluto... privas de la libertad reduciendo el habitad a unos pocos cm o a lo mas, a algún metro o litros. Una auténtica porquería comparado con praderas, ríos, mares, charcas y tooooodo el cielo cuando hablamos de aves voladoras... en eso estamos de acuerdo, pero por contra, aseguramos al animal un buen puñado de beneficios que bien merece la pena (bajo mi autojustificación) el disponer de menos terreno, agua o cielo donde moverse.

En cautibidad se acabo el morir de hambre, de sed, parasitado, enfermo o depredado al nivel que si mueren en libertad. Tal es así, que en cautibidad todos los animales prosperan (cuando nos molestamos en intentar reproducirlos) mucho mas que libres.

Desde el punto de vista del exito como especie, lo mejor que le puede pasar a una es que los humanos la usemos, ya sea mascota, consumo, trabajo... pues su nº aumenta enormemente y los repartimos por todo el mundo.

¿Que el mascoteo hace mucho daño? eso es innegable... y en nosotros está el hacer para que ese daño disminuya. Pero erradicar el concepto mascota además de imposible es que no es necesario en absoluto.

A muchos humanos no nos es suficiente con el contacto de la naturaleza a distancia, y necesitamos ver de cerca, tocar, oler, sentir esa vida. Libres tienes a las aves a muchos metros normalmente... y solo ves parte de su vida. Una culebra se te cruza en un camino y con suerte te da tiempo a pillarla y verla bien 5 minutos, en el río, ves peces, pero el movimiento y reflejo del agua no te deja mas que ver siluetas, etc etc y NECESITAS ver mas y mejor, tocar, cuidar, ver como ponen los huevos, como se incuban, como crecen, como... y eso o en cautibidad o simplemente te lo pierdes (a menos que te conformes con los documentales).

En fin, trabajemos por la tenencia responsable, pero tenencia y sobre todo por la cría en cautibidad de las especies que aun se capturan. ;)
 

carlosmr19

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Mari Bichos dijo:
:)

Erfus dijo:
Pero la moral está ahí…si existiese el infierno…¿no creéis que arderíamos en el ,por privar a los animales de una libertad digna?
En absoluto... privas de la libertad reduciendo el habitad a unos pocos cm o a lo mas, a algún metro o litros. Una auténtica porquería comparado con praderas, ríos, mares, charcas y tooooodo el cielo cuando hablamos de aves voladoras... en eso estamos de acuerdo, pero por contra, aseguramos al animal un buen puñado de beneficios que bien merece la pena (bajo mi autojustificación) el disponer de menos terreno, agua o cielo donde moverse.

En cautibidad se acabo el morir de hambre, de sed, parasitado, enfermo o depredado al nivel que si mueren en libertad. Tal es así, que en cautibidad todos los animales prosperan (cuando nos molestamos en intentar reproducirlos) mucho mas que libres.

Desde el punto de vista del exito como especie, lo mejor que le puede pasar a una es que los humanos la usemos, ya sea mascota, consumo, trabajo... pues su nº aumenta enormemente y los repartimos por todo el mundo.

¿Que el mascoteo hace mucho daño? eso es innegable... y en nosotros está el hacer para que ese daño disminuya. Pero erradicar el concepto mascota además de imposible es que no es necesario en absoluto.



En fin, trabajemos por la tenencia responsable, pero tenencia y sobre todo por la cría en cautibidad de las especies que aun se capturan. ;)

Mi opinion va por ahi tambien, un anfibio en una charca puede parecer que esta tan pancho por el medio ambiente, pero tiene mil amenazas en su vida.
Es chungo el tema y no creo que ni unos ni otos tengamos razon, sinceramente, ambas opiniones tienen argumentos solidos. Yo personalmente prefieriria vivir en un chalete, que me den comida for free y que me pongan una hembra a estar currando en Brasil por ejemplo que puede parecer muy bonito pero cualquier dia te metes en un lio y no lo cuentas. Ahora si en vez de chalet te meten en un zulo la cosa cambia. Mas conciencia en los vendedores es lo ke hace falta, los precios irrisorios hace que lleguen a manos de gente que no se ha molestado en conocer bien al animal y lo compra por precio solo. Si te tienes que dejar 500 euros seguro que lo cuidas bien, pero claro ya se sabe que pasa si se intervienen en los precios, surge el mercado negro. No hay mucho que hacer la verdad, simplemente se dpende de la moral d la gente.
 

AndyFatTail

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Me identificado mucho con tu reflexión Erfus. Creo que me va a ser imposible hacer una reflexión sin pegar un tochón, así que lo resumiré en una sola frase de Arthur Schopenhauer…..

... ‘Quien es cruel con los animales no puede ser buena persona’
 

tarentolo

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Erfus, creo que cualquier aficionado con un minimo de sensibilidad tiene este tipo de "conflictos" internos, yo tambien me lo he planteado y me lo sigo planteando en muchas ocasiones.
Pero creo que las prohibiciones no hacen mas que daño, estoy totalmente a favor de las regulaciones .. si estas se hiciesen con cabeza.
Cuando veo como se mantienen algunos animales, tanto en tiendas como en casas de aficionados, se me cae el alma a los pies .... pero tambien veo algunos ejemplos, igual que antes, en tiendas o casas de aficonados, que me hacen sentir lo contrario, me entran ganas de perfeccionar mis terrarios, leer mas sobre muchos temas que aun se discuten (alimentacion, luces etc) con el fin unico de mejorar la calidad de vida de mis bichos, no por rebatir una idea de otro compañero o demostrar que se sabe mas que nadie.
Gracias a esta aficion y a muchos compañeros (muchos son ya mas amigos que compañeros de hobby ;)) que he conocido gracias a esto, salgo mas al campo, tengo mas datos sobre poblaciones de reptiles en mi zona y trato de colaborar cuando puedo en proyectos con asociaciones de mi comarca, asi que cuando me como el tarro con estos debates internos, siempre procuro quedarme con lo bueno y seguir manteniendo esta linea y tratar de difundirla a los "nuevos".
Un saludo!!
 

litorio

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Azhael dijo:
(porque siento estar en desacuerdo, pero el valor del hobby en cuanto a conservacion se aproxima a cero a la velocidad de la luz

En general estoy plenamente de acuerdo con esto pero como he dicho antes quizá en algunos casos no sea así.
En donde yo vivo habia salamandra salamandra, yo de pequeño incluso he visto como chicos de mi barrio las vendian a 5 duros, quizá si alguien que las hubiese comprado y hubiese tenido algo de idea en su mantenimiento hoy dia aunque no libres podria haber salamandras de aqui en cautiverio, quiza no es el mejor ejemplo pero si en vez de una especie que hay en mas lugares se tratase de una especie que solo se da aqui podria ser el caso que comento.

Me voy a montar una pelicula para explicarlo mejor jeje
La zona del Montseny, todos sabemos que hay alli no? pues imagina que mañana descubren una mina de oro por ejemplo, da igual que haya alli que se cargan el Montseny fijo.
Yo decido ir y capturar unos cuantos para mantenerlos en cautiverio, al mismo tiempo las autoridades competentes capturan tambien para reintroducir en otro lugar, esos tritones no sobreviven y los que yo me llevo resulta que por X motivos salen adelante y se reproducen.
En este caso creo que si seria el hobby un metodo de conservacion para esta especie.

igual me emociono pero yo lo veo asi aunque como te digo esto seria para casos muy concretos y en general la labor de conservacionismo es 0 patatero como dices.


saludos
 

bricoterrario

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entiendo tu postura y comparto parte de tu reflexion , pero antes de cargar y eliminar la tenencia en cautividad de animales tendriamos que corregir o eliminar muchisimas otros comportamientos que causan un daño mucho mayor .

Esto es como los pseudoecologistas que dicen que hay que prohibir los animales en cautividad pero luego no eliminan todas sus comodidades que pueden ser mucho mas perjudiciales para el medio ambiente o para unas poblaciones concretas (coches , consumismos brutales, vacaciones domingueras etc... Antes de meterse con un tema concreto hay que tomar una vision general de nuestro impacto en el medio ambiente ( si no fuera por la cria en cautividad de aficionados muchas especies lo estarian pasando muy mal , los zoos no cubren todas las especies en peligro y con la cria en cautividad muchas especies tienen una posibilidad de prosperar )

Ademas en muchas zonas se protegen las poblaciones porque saben que la venta controlada de unos pocos individuos puede generar grandes beneficios y por tanto esos animales valen mas vivos que muertos ( SOSTENIBILIDAD )

Muchas veces se tiende a poner pensamientos humanos en animales ( ¿ como es posible que viva ese animal si no esta en su selva ? !!la serpiente se tiene que aburrir en ese terrario !! ! Como es posible que pueda un animal sobrevivir sin cerveza ....!! :confused: :confused: :confused:
 

jm21

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La vida en estado salvaje, no es tan plácida y bucólica como nos la pintan, es una lucha constante por matar para sobrevivir, siempre los animales están corriendo para cazar o no ser cazados. Quizás si pudiéramos hablar con ellos, nos sorprenderían sus respuestas, ya que creo que la mayoría preferiría vivir en un habitáculo reducido pero con buenas prestaciones y bien cuidado que no vivir libre pero con carencia de alimentos, agua, etc...
Un poco es como nuestros abuelos, muchos prefieren vivir encerrados en una residencia y bien cuidados, que estar deambulando por la calle sin tener donde dormir ni que comer. Saludos
 

litorio

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jm21 dijo:
Un poco es como nuestros abuelos, muchos prefieren vivir encerrados en una residencia y bien cuidados, que estar deambulando por la calle sin tener donde dormir ni que comer. Saludos

Joooder macho, te has pasado tres pueblos jajaja un simil mas correcto seria con los indigentes pero no con los abuelos, en mi pueblo si no estan en una residencia tienen casa y comida jejeje
 

kroak

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Gracias a todos los que os habéis tomado vuestro tiempo en leer esta reflexión, en especial a los que habéis aportado vuestra opinión.

He leído con atención todas las respuestas a mi post y me habéis dado "vidilla" para seguir con el debate... aprovecho estos días de baja, que el martes empiezo a currar y no voy a tener tiempo para estos tochazos.

Josem:
No poseo animales pero soy aficionado al bonsai desde hace varios años perteneciendo a una asoasociacion y en posesion de varios arboles (no tantos como mi padre, pero algun proyecto interesante tengo por ahi)

Siempre me han llamado mucho la atención los aficionados a las plantas, ya sea en paisajismo acuático, bonsais , etc , es un tema que siempre me ha gustado mucho y admiro como la gente aprende a disfrutar de un ser vivo sin necesidad de verlo apenas moverse, simplemente disfrutando de su crecimiento y desarrollo y multiplicación.

que hay que aprender a respetar y a disfrutar de un bien tan bonito y GRATUITO como son nuestros campos, montes, rios, mares, etc...

Ahí la has dado bro.


Litorio:
Hay algo que a mi particularmente me preocupa tambien y es que como bien dices quizá el prohibir o regular el comercio de animales serviria para su conservacion pero... de que sirve eso si luego la misma administracion que saca leyes para conservar las especies aprueba proyectos que destruyen muuuchos m2 de habitat de esas mismas especies?

Si hermano, las administraciones no quieren hacer caso a los biólogos (si ellos ven que un campo de golf va ha reportar ingresos económicos a un pueblo, creando puestos de trabajo y todo lo que ellos puedan argumentar, derribaran los humedales, bosques, etc, que hagan falta por muy protegido que esté , sin importarles las consecuencias que este hecho tendrá en un futuro, pan para hoy y hambre para mañana), el pueblo super contento con la creación de empleo, aunque sea a costa satisfacer los caprichos de los ricachones "golfistas". Por algún lado leí que muchas asociaciones consiguen hacerse oír de cara a la administración aconsejándoles...animo y a seguir orientandoles, que se enteren de la importancia de los ecosistemas .

Adam:
la destruccion de los habitats normalmente esta en mano de los gobiernos.En mi tierra,si la politica de ahorro de agua sigue por el camino que lleva hoy dia(y todo apunta a que asi sera),en pocos años,posiblemente una decada,puede que el unico refugio de fauna salvaje quede reducido a los bosques de galeria que crecen alrededor de los rios,y quiza a los pocos y pequeños montes de caza,pues los humedales que antaño fueron destruidos para allanar el terreno y sembrar,ahora estan reducidos a una red de desagües que haran desaparecer con el riego por aspersion.
Ya me comentaste este tema cuando nos cocimos y me pareció muy triste, no conozco mucho los detalles de la política de ahorro del agua en tu zona y me costaría mucho desarrollar una opinión (te animo si te apetece y tienes tiempo, a exponerlo en un post aparte :confused:)

.
Espero que tu no lo abandones,porque he sido testigo de las instalaciones que tienes,y de lo cuidadoso que eres con tus animales,y es una pena que los mas aptos se echen atras.

No hombre, ha seguir buscando el equilibrio, mejorando lo que ya tengo...gracias por el piropo guapa ;)

Personalmente creo que la tendencia futura de esta aficion sera dejar a un lado los recipientes minusculos con un animal dentro casi inmobil,para pasar a instalaciones mucho mas espaciosas y naturalizadas para ofrecer no un soporte,sino un ``habitat´´ al animal que se mantiene y cria.

Sin duda alguna, ese es el camino...hay cada zulo por hay suelto...

A recuperarse del pinzamiento
gracias, en 3 dias estoy dando guerra ;)

Azhael:
(os podria contar historias de gente de mi carrera....)
cuenta, cuenta... hay que ver las dos caras de los representantes medioambientales.

Hay ciertos animales que si que considero que es inmoral tener en cautividad, pero se trata de especies con territorios inmensos, habitos migratorios, grupos sociales complejos, etc, etc.

completamente de acuerdo , yo leí en un libro sobre urodelos, que normalmente estos abarcaban un territorio de unos 30 metros cuadrados (no se si se referiría a una población o a un individuo) y que algunas especies hacen grandes recorridos para desovar y reproducirse, nosotros podemos acercarnos a reproducir sus pautas naturales, al tratar con animales tan lentos y poco "movidos"

Lo unico que cambia respecto a la captura masiva de animales, es que esto afecta a poblacione salvajes, y lo otro, inicialmente a poblaciones domesticas.

me ha gustado mucho este apunte tio.

Mari bichos:

En cautibidad se acabo el morir de hambre, de sed, parasitado, enfermo o depredado al nivel que si mueren en libertad. Tal es así, que en cautibidad todos los animales prosperan (cuando nos molestamos en intentar reproducirlos) mucho mas que libres.

Estoy de acuerdo Mari, aunque se pierda el proceso de la selección natural, entre otros factores como el comportamiento mas natural del animal en cuestión, no sé a ciencia cierta si en cautiverio ellos campan sin el instinto de supervivencia tan agudizado, sabiendo que no tienen depredadores y se dejan ver mas que en estado salvaje... y asta te aceptan comida de la mano ;), claro, hay mucha diferencia en observar animales en un entorno artificial creado por nosotros que observar el comportamiento de la misma especie en estado salvaje.

A muchos humanos no nos es suficiente con el contacto de la naturaleza a distancia, y necesitamos ver de cerca, tocar, oler, sentir esa vida. Libres tienes a las aves a muchos metros normalmente... y solo ves parte de su vida. Una culebra se te cruza en un camino y con suerte te da tiempo a pillarla y verla bien 5 minutos, en el río, ves peces, pero el movimiento y reflejo del agua no te deja mas que ver siluetas, etc etc y NECESITAS ver mas y mejor, tocar, cuidar, ver como ponen los huevos, como se incuban, como crecen, como... y eso o en cautibidad o simplemente te lo pierdes (a menos que te conformes con los documentales).

Me a gustado mucho esta afirmación, yo siento lo mismo. Mejor en cautividad, porque cuando se fotografían o manipulan ciertos animales salvajes, se corre el riesgo de contaminar a las especies salvajes .

Andy:
Me identificado mucho con tu reflexión Erfus. Creo que me va a ser imposible hacer una reflexión sin pegar un tochón, así que lo resumiré en una sola frase de Arthur Schopenhauer…..... ‘Quien es cruel con los animales no puede ser buena persona’
Buena frase la del pollo ese, ¿crees que el tendría animales nacidos en cautividad o algún pajarillo enjaulado?, ¿se es cruel por tenerlos encerrados aunque estén bien cuidados?, ¿asta que punto pueden ser conscientes estos bichos que están encerrados... ?, yo de psicología anfibia ando un poco mal ;)

Carlos
Si te tienes que dejar 500 euros seguro que lo cuidas bien, pero claro ya se sabe que pasa si se intervienen en los precios, surge el mercado negro. No hay mucho que hacer la verdad, simplemente se dpende de la moral d la gente.

Totalmente de acuerdo.

tarentolo: Me quedo con esto compañero:
Gracias a esta aficion y a muchos compañeros (muchos son ya mas amigos que compañeros de hobby ) que he conocido gracias a esto, salgo mas al campo, tengo mas datos sobre poblaciones de reptiles en mi zona y trato de colaborar cuando puedo en proyectos con asociaciones de mi comarca, asi que cuando me como el tarro con estos debates internos, siempre procuro quedarme con lo bueno y seguir manteniendo esta linea y tratar de difundirla a los "nuevos".
Un saludo!!
Yo estoy buscando sacar algo de tiempo para poder colaborar con alguna asociación seria.

Litorio:
Yo decido ir y capturar unos cuantos para mantenerlos en cautiverio, al mismo tiempo las autoridades competentes capturan tambien para reintroducir en otro lugar, esos tritones no sobreviven y los que yo me llevo resulta que por X motivos salen adelante y se reproducen.
En este caso creo que si seria el hobby un metodo de conservacion para esta especie.

Si encontrasen una mina de oro, te aseguro que no les importarían cargarse toda la zona del macizo ;) ;) ;), y creo que deberían ser la asociaciones de biólogos subvencionadas por la administración, los que deberían ayudar a las especies salvando todos los bancos genéticos posibles, siempre y cuando que los que se encarguen de solucionar el desastre fuesen gente competente. ¿¿Una mina de oro o un parque natural, que querrían los ciudadanos...?? una película predecible.

bricoterrario:

Tienes toda la razón macho, tu puedes contribuir en la conservación del medio ambiente en todo lo que esta en tu mano, reciclando, no ensuciando la montaña ni el mar, rios, etc, no abusando de los recursos naturales, no comprando según que productos... luego hay peña que ha conseguido construirse una palacete o un negocio en alguna zona protegida verde, pagandolo a base de la opresión capitalista , chalets, campos de golf, mansiones del copón... y solo la ocupan dos meses de verano al año para veranear..., o demandan abrigos de vison, bolsos de cocodrilo..., tienen en su loft un colmillo de marfil...y algunos de estos tipejos se hacen llamar conservacionistas

Ademas en muchas zonas se protegen las poblaciones porque saben que la venta controlada de unos pocos individuos puede generar grandes beneficios y por tanto esos animales valen mas vivos que muertos ( SOSTENIBILIDAD )

A que zonas/ tipos de animales te refieres?

Muchas veces se tiende a poner pensamientos humanos en animales ( ¿ como es posible que viva ese animal si no esta en su selva ? !!la serpiente se tiene que aburrir en ese terrario !! ! Como es posible que pueda un animal sobrevivir sin cerveza ....!!

Te doy toda la razón, ya dije antes, que de psicología anfibia iba un poco mal ;), cuando veo los típicos post que preguntan que se compran una segundo animal por miedo a que el primero se muera de aburrimiento...se me dibuja una sonrisa..., pero yo hablo por poner un ejemplo ejemplo, de las deficiencias nutricionales que un animal podría tener en su dieta en estado de cautividad, en la "selva" tiene todos los aportes que necesita en cantidad y variedad, porque proviene de ella, dependiendo de la época y tal, lo mismo al igual que los parámetros, lo que pasa es que muchos animales de terrario tienen un gran poder de adaptación y son capaces de adaptarse a un terrario sin morir en el intento y vivir muchos años...


La vida en estado salvaje, no es tan plácida y bucólica como nos la pintan, es una lucha constante por matar para sobrevivir, siempre los animales están corriendo para cazar o no ser cazados

Jm 21
Es como tiene que ser.


Un saludo tronkos!
 

Mari Bichos

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:)

Erfus dijo:
Estoy de acuerdo Mari, aunque se pierda el proceso de la selección natural, entre otros factores como el comportamiento mas natural del animal en cuestión, no sé a ciencia cierta si en cautiverio ellos campan sin el instinto de supervivencia tan agudizado, sabiendo que no tienen depredadores y se dejan ver mas que en estado salvaje... y asta te aceptan comida de la mano ;), claro, hay mucha diferencia en observar animales en un entorno artificial creado por nosotros que observar el comportamiento de la misma especie en estado salvaje.
La cría en cautividad no es todo de color de rosa. Y la perdida de la selección natural es uno de los puntos negros, pero es inevitable y hay que aceptarlo si o si... si una cría no puede nacer por si sola, se la ayuda. Si sale tontorrona para comer, se la fuerza. Si enferman, se les medica, si se hieren, se les cura. Mas aun, es igualmente inevitable que el propio animal se autodomestique. Entre todo el "pool" genético que haya en cautividad, los mas mansos y tranquilos (por mutación) serán los que mejor críen al tener menos estrés. Y a su vez pasarán ese grado de domesticidad a sus crías, eso tras X generaciones da como resultado lo que hoy llamamos animal doméstico y a las razas en el siguiente paso.

La cría en cautividad tiene si o si el efecto de la domesticación, y la domesticación es es si o si la "idiotización" del animal, como modo de adaptarse a un medio donde asustarse cada segundo por todo solo supone un mal, lo mismo que en la naturaleza es al revés, donde el que no corre vuela y el que no termina comido. Incluso los mas fanáticos antimutaciones, tienen en sus casas animales que ya no son como los silvestres en cuanto a psique (si tiene la especie ya unos años de NC). Y por supuesto, a mas años, mas cambios.

Animales que "deberían" morir de ser libres (canijos, atontadillos, enanizados, inapetentes...) vivirán en cautividad sin esa selección natural (parasitos, depredadores, sequías, hambrunas...) que los eliminaría y pasarán también sus malos genes a sus hijos (esto se ve sobre todo en los perros, por ejemplo), pero bueno, como digo, es un problema que va de la mano cuando queremos NC y solo queda intentar salvar todo lo que podamos, pero criar solo con lo mejor de lo mejor.
 

ADAM

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Que mamon ;)

Realmente no se si puede llegar a llamarse igualmente terrariofilia el mantenimiento de animales en instalaciones exteriores,pero,esta practica,que creo que es muy beneficiosa(siempre que se tomen todas las medidas necesarias de seguridad,y mas),puede(si se deja a los animales valerselas por si mismos) conseguir eliminar esa domesticacion,induciendo una seleccion natural(incompleta,pues se eliminan bastantes depredadores).Obviamente esto no puede hacerse en todos las zonas con los mismos animales,y tampoco puede hacerse con todos los animales,pero muchos si que podrian adaptarse.

Saludos.
 

Locutus

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Mari Bichos dijo:
La cría en cautividad no es todo de color de rosa. Y la perdida de la selección natural es uno de los puntos negros, pero es inevitable y hay que aceptarlo si o si... si una cría no puede nacer por si sola, se la ayuda. Si sale tontorrona para comer, se la fuerza. Si enferman, se les medica, si se hieren, se les cura. Mas aun, es igualmente inevitable que el propio animal se autodomestique. Entre todo el "pool" genético que haya en cautividad, los mas mansos y tranquilos (por mutación) serán los que mejor críen al tener menos estrés. Y a su vez pasarán ese grado de domesticidad a sus crías, eso tras X generaciones da como resultado lo que hoy llamamos animal doméstico y a las razas en el siguiente paso.

La cría en cautividad tiene si o si el efecto de la domesticación, y la domesticación es es si o si la "idiotización" del animal, como modo de adaptarse a un medio donde asustarse cada segundo por todo solo supone un mal, lo mismo que en la naturaleza es al revés, donde el que no corre vuela y el que no termina comido. Incluso los mas fanáticos antimutaciones, tienen en sus casas animales que ya no son como los silvestres en cuanto a psique (si tiene la especie ya unos años de NC). Y por supuesto, a mas años, mas cambios.

Animales que "deberían" morir de ser libres (canijos, atontadillos, enanizados, inapetentes...) vivirán en cautividad sin esa selección natural (parasitos, depredadores, sequías, hambrunas...) que los eliminaría y pasarán también sus malos genes a sus hijos (esto se ve sobre todo en los perros, por ejemplo), pero bueno, como digo, es un problema que va de la mano cuando queremos NC y solo queda intentar salvar todo lo que podamos, pero criar solo con lo mejor de lo mejor.

Hay varios errores de concepto acerca de la Evolución en este párrafo, pero bueno... Como dice Arsuaga, todo el mundo sabe de evolución. Yo creo que para escribir como escribes deberías tener claras cosas que no son como tú dices. Para empezar, el concepto de adaptación, que no es ni de lejos lo que aquí comentas. Yo a veces me pregunto de qué sirven carreras y doctorados cuando con 4 libros ya te doctoras en biología evolutiva, por lo que parece. Estaba intentando no meter baza, pero es que no puedo resistirme, la verdad...

Aparte de eso, como he dicho muchas veces, no se salva nada metiéndolo en jaulas. Eso es ecologismo de Walt Disney, salvar al pobrecito Bamby. La terrariofilia es una forma de explotación de la naturaleza igual que cualquier otra, porque nos gusta tener los bichos que tenemos en nuestros terrarios. ¿Qué estamos salvando? Nada. De eso se encargan proyectos de conservación serios que no tienen nada que ver con esta afición. Otra cosa son los aspectos didácticos, que son ciertos... ¿Pero salvar? Nada. Y cualquier animal salvaje está mejor siendo parte de la naturaleza, de su vida y de su muerte, que metido en un terrario.
 

Mari Bichos

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:)

Locutus dijo:
Estaba intentando no meter baza, pero es que no puedo resistirme, la verdad...
Esto es un foro, y solo soy una usuaria mas. No me veras en un simposio de biología, evolución ni nada así... y bueno, si quieres, apunta los fallos para que todos aprendamos.

Con tu 2º párrafo si que estoy totalmente de acuerdo. ;)
 

Locutus

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Ya, ya sé que es un foro. Pero cuando se habla con la seguridad con la que tú lo haces, que parece que impartes clases, es porque se tienen las cosas muy claras, ¿no? Y no, no apunto nada, pero concédeme una pequeña sonrisa sin mala intención.
 
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