Ilustración de Deinosuchus

[afghanicus]

Por si a alguien le interesa en la siguiente web se puede descargar una imagen de alta resolución y sin marcas de agua de un Deinosuchus atacando un Albertosaurus. La ilustración es de Raul martin

http://www.natgeo.ro/natura/animale/regii-crocodili

Es un poco lenta la web, así que un poco de paciencia. Para descargarla sólo hace falta clikar encima de la imagen.

 

[Aitortxu]

Chulisima, me la he puesto como fondo de pantalla.

 

[afghanicus]

Yo también la tengo como fondo de pantalla.

Hoy he recibido un libro del amazon que hace un par de semanas compre que va sobre la paleobiología de este genero, resulta que hubo almenos 2 especies.

Resulta que la más primitiva era del "subcontinente" norte-americano del Este (en esa epoca america del norte estaba dividida basicamente en dos partes (Este y Oeste). Esta especie se ve que era algo más pequeña y presentaba cierta heterodoncia (dientes distintos según la región de la boca), con unos dientes "molariformes" que le permitían romper el caparazon de las tortugas que capturaban. Esporadicamente capturaban dinosaurios.

Al pasarse al "subcontinente" Oeste, (me ha parecido entender leyendo rapido) que en este lado había menos tortugas y más disponibilidad de dinosaurios. Esto favorecio a los ejemplares de mayor talla (les era más fácil capturar dinosaurios) y con la adaptación de los dientes molariformes para triturar tortugas pudieron utilizarlos para romper huesos de gran tamaño.

 

[Aitortxu]

Menudo bicharraco, gracias por la info. Yo de pequeño era un autentico apasionado de los dinosaurios y de los reptiles prehistoricos como este.

 

[diguanilla]

asusta! jejeje uno de esos ni en la mansion de julio iglesias! muy buen post un saludo

 

[Òscar Martínez]

Estos posts siempre resultan apasionantes.

Saludos

 

[aramacao86]

Chulisima, me la he puesto como fondo de pantalla.

Otro que la tiene de fonde de pantalla

 

[Morgul]

yo tambien

por cierto , acabo de leer que se sugiere que el tiranosaurio tambien tenia plumas pequeñas recubriendole el cuerpo.....
igual que el velociraptor.

 

[afghanicus]

Esto no es del todo cierto.

Se han encontrado impresiones de piel de algunos tiranosaurios (creo recordar que de Albertosaurus libratus y Tyrannosaurus rex). En estos casos la piel estaba formada por pequeñas escamas. Ahora mismo no me acuerdo si se le atrubyen algunos osteodermos a T. rex, pero creo recordar que no y si los hubiese tenido serían escasos.

Comom los tiranosauroidea se agrupan junto a los ornitomimosaurios en un grupo denominado arctometatarsalia que es un grupo cercano a maniraptoria y todos ellos están dentro de la linia evolutiva hacia las plumas más complejas, ciertamente los arctometatarsalia se separaron del linaje antes de de que se formaran las plumas tipicas con raquis como elemento central de las plumas. Pero probablemente los arctometatarsalia ya presentaban el estadio dos del cinco estadios evolutivos de las plumas. El estadio uno es un filamiento sencillo similar a un pelo. El estadio dos es lo que de denomina vulgarmente como plumón donde aparecen varios filamentos asociados a una única base.

Las plumas aparecieron como un mecanismo de conservación de calor en formas pequeñas de dinosaurios, así que los tiranosauridos al aumentar su tamaño, les paso como a los elefantes que utilizan un mecanismo de retención denominado gigantotermia donde la gran masa corporal les permite tener una inercia termica suficiente para evitar perder demasiado calor. Pero en el caso de las crías y subadultos (de menor masa), lo más probable es que mantubieran la condicion primitiva de conservar el plumaje para no perder calor. Pero en el caso de los adultos el plumaje les habría impedido perder el calor necesario para evitar un sobrecalentamiento. Así que, como los elefantes, su plumaje se redució mucho. Probablemente, conservaran algunas plumas a modo de barrillas sensibles como los pocos pelos de los elefantes.

De hecho, se han descubierto algunos dinosauris de pequeño tamaño de la linia evolutiva de los ornithischia (los vegetarianos como los triceratops) que tenían plumas del estadio uno. Así que si los dos linajes de dinosaurios presentan plumas primitivas, lo más probable es que todos los dinosaurios tienen un antepasado comun dinosauriano con plumas de tipo uno para evitar la perdida de calor. Así que todos también fueron homeotermos desdel principio, pero al aumentar de su tamaño, las plumas perdieron su función.

Y en el grupo de teropodos más derivados del grupo maniraptora, las plumas se convirtieron en elementos de comunicación de de facilitar la carrera para capturar a sus presas y huir de los depredadores. Más tarde, las plumas pasaron a tner una función locomotora, primero planeando y despues volando.

 

[Morgul]

lo que lei no hablaba de plumas verdaderas si no de un plumon segun decian
el velocirraptor si tenia plumas verdaderas por lo que he leido
vaya bicharracos tenian que ser.

 

[afghanicus]

Ah, y los veloricaptores y demás dromeasauridos tenían una combinación de plumas de todos los estadios en su cuerpo, desdel tipo uno al tipo cuatro (el cinco es exclusivo de las aves, único caracter verdadero que las diferencia de otros dinosaurios no avianos). En el cuerpo tenían del tipo uno y dos. El tres se descubrio hace poco en otro tipo de teropodos. Y el cuatro se concentraban en las extremidades anteriores (algunos en las posteriores) y en la cola.

En el velociraptor hay pruevas de las plumas de tipo 4 (son parecidas a las plumas de las aves que tienen en las alas) en los huesos de los brazos donde se han visto marcas de los puntos donde se insertaban las plumas en los brazos.

Si queiers buscar información sobre el tema y además pasarlo bien con buenas criticas a las estupideces que dicen los medios de comunicación puedes pasarte por esta pagina

http://paleofreak.blogalia.com/

Sobre el tema del origen y evolución de las plumas puedes mirarte esta pagina

http://www.comoves.unam.mx/articulos/79_emplumados/79_emplumados3.html

 

[Morgul]

muy inteeresante , gracias por los links

 

[oxyuranus]

Muy interesante afghanicus, gracias.

Por cierto, no he podido dejar de acordarme de un amigo cuando he leído el lema de la web "El Paleofreak... Yo no tuve infancia, tuve prehistoria"...¿Verdad Robert?

Lo que me sigue pareciendo absolutamente patético, es que haya personas que por motivos religiosos, sigan dando vueltas y tergiversando las pruebas que demuestran que la evolución ha sido y es un proceso vivo y complejo, que ha dado origen a todas las especies que pueblan la tierra actualmente.
Todo vale para justificar las ideas enfermizas que algunos tienen en su cabeza, influenciadas por las religiones y los pseudocientíficos.

Saludos.

 

[robertomalaga]

Evidentemente, las protoplumas son escamas modificadas, aparecieron en pequeños grupos de raptores o dinosaurios teropodos (como los tiranosauridos), pero me inclino a pensar que las protoplumas, que no plumas verdaderas como dice el compañero Afghanicus, aparecieron mucho mas tarde en grupos de dinosaurios de pequeño porte y de vida basicamente arboricola como archaeopteryx, en respuesta a la necesidad de desplazamiento entre arbol y arbol.
Es indudable que de aquellos avanzados dinosaurios o de aquellas primitivas aves segun se quiera ver quedan aun latentes signos en las aves actuales, no hay mas que mirar las plumas del cuello de un ave rapaz y veremos lo mas parecido a las protoplumas de aquellas primitivas aves, asi como las escamas de las patas de las mismas rapaces.
A mi este es un tema que me fascina desde mi infancia. Hace poco encargue por amazon el video "when dinosaurs roamed america" una version americana del walking with de la bbc, en ella aparece una curiosa forma de representar a los velociraptores, cubiertos enteramente de esaas protoplumas por todo el cuerpo, sinceramente no creo que esto fuese asi aunque faltan aun muchas pruebas paleontologicas para llegar a deducir la realidad de como fue.
Tampoco creo que los grandes tiranosauridos fueran cubiertos de plumas ni mucho menos.


Voy a ver si encuentro algo mas sobre este asunto y lo cuelgo. Creo que estos enlaces serviran

http://www.soitu.es/participacion/2009/03/20/u/paleofreak_1237551231.html

y os dejo este de jangala, bastante interesante.

http://www.jangala-magazine.com/index.php?option=com_content&view=article&id=49:un-nuevo-fosil-altera-el-arbol-evolutivo-de-los-dinosaurios&catid=1:noticias&Itemid=50

saludos

 

[afghanicus]

Hola roberto,

No estoy del todo deacuerdo con lo que has expuesto. Lo que has dicho del origen de las protoplumas, no es del todo cierto. Las protoplumas (o plumas de estadio 1) son estructuras de nueva formación no derivadas de escamas (esto se ve en el desarollo embrionario en aves). Además el primer enlace que has puesto hace referencia a un heterodontosáurido primitivo con protoplumas. Resulta que este grupo de dinosaurios se encuentra dentro de la rama ornithischia, lo cual nos indica que el origen de las plumas no se encuentra en los teropodos, sino en los dinosaurios más primitivos. Y probablemente el origen de las plumas se remonta más lejos aun y puede situarse en una posición basal en el grupo de los ornithodira en el cual se incluyen los pterosaurios (que tenían una estructura parecida a las protoplumas tipo 1) y los dinosauriomorpha (donde se encuentran todos los dinosaurios).

A demás, el origen de las plumas verdaderas no se debe a su función como medio de locomoción aereo. Sino que se formo probablemente como estructuras para la comunicación (entre otros cortejo) y como metodo de estabilizar a los animales durante la carrera, y que en el caso de los dromeasauridos pudo dar un impulso final en el salto que daban para atacar a la presa. Lo que está claro es que las plumas verdaderas no se formarón para el vuelo, pero posteriormente se adaptarón a tal función con las plumas de tipo 5. Es un bonito ejemplo evolutivo que una estructura con una presión de selección baja va desarollandose y que finalmente puede ser utilizado para una función totalmente distinta de la inicial, y que de otra manera no se habría podido dar porque la presión de selección sobre el caracter sería demasiado elevada para desarrollarse desde cero. Lo mismo pasa con los sacos aereos, que originalmente se formarón para poder sobrevivir en la atmosfera con concentraciones bajas de oxigeno, que se encontrarón en el final del Permico y que permitio a los arcosaurios sobrevivir a tal periodo de crisis. Luego este sistema de respiración fue imprescindible para poder drealizar un vuelo con un elevado coste energetico.

Yo creo más probable el origen del vuelo a partir de dinosaurios terrestres que se impulsaban con una rápida carrera. Y otro grupo cercano de teropodos (los dromeasauridos) tubieron algunos miembros que adoptaron un modo de vida arboricola y desarollaron plumas de tipo cuatro también en las patas de atras para realizar un modo de locomoción tipo planeo. Un intento que no tuvo exito.

De hecho se dijo que archaeopteryx también tenía alas en las patas de atras. Pero finalmente se a verificado que eso no era así. Así que lo más probable es que el origen del vuelo sea a partir de formas corredores.

Lo de las protoplumas recubriendo todo el cuerpo no hace falta imaginarselo mucho, solo hay que buscar ejemplos de dinosaurios con protoplumas en el registro fosil como Sinornithosaurus, Dilong, Sauropteryx, Microraptor, Caulopteryx, etc. Donde las plumas se concentraban en el dorso del animal, en los brazos enteros, en los muslos y en la parte de arriba de la cola.

Te dejo una reconstrucción muy buena de un Sinornithosaurus

 

[robertomalaga]

Buenas,

Bueno, como tu bien dices, es probable, solo eso, probable, ya sabes que la ultima palabra no esta aun dicha en estos aspectos de la paleontologia.

Te dejo este enlace para que veas que lo que he comentado en mi anterior post se basa en este tipo de estudios y es una de las teorias barajadas, una de ellas, luego hablaremos del vuelo.

«Hasta ahora, todas las plumas conocidas en terópodos no voladores eran estructuras formadas por múltiples filamentos, que se acercan a las más evolucionadas según los modelos de desarrollo, pero aquí analizamos un tipo de pluma que es de un único filamento grande, lo que apoya la hipótesis de que las plumas evolucionaron y se diversificaron en los terópodos no voladores antes del origen de las aves y la evolución del vuelo»,

“apoya firmemente la hipótesis de que las plumas evolucionaron e inicialmente se diversificaron en los dinosaurios terópodos antes de originarse en las aves y evolucionar para el vuelo”.

http://www.cienciaysociedad.info/2009/01/beipiaosaurus-el-animal-con-las-plumas-mas-primitivas/


Yo sigo pensando (mi opinión personal claro esta) que el hecho de que las protoplumas aparecieran en un momento dado del terciario, sea jurásico o cretácico, responde a una necesidad basica, la locomocion, sea para la huida o para la caza propiamente dicha, me resulta dificil de creer (pero no lo puedo afirmar) que las protoplumas no aparecieran como respuesta a factores basicos para la supervivencia, esto es, cazar, no ser cazado o en un momento dado me inclino hasta por la termorregulación, proporcionar calor, etc ahora bien, repito, sin poder asegurarlo, pienso que el cortejo y la exhibicion es un factor menos probable de que aparecieran las plumas en los dinosaurios, aunque tiene tambien su logica y es otra opcion barajable por supuesto.

En cuanto a si arrancaban el vuelo desde el suelo en carrera o se limitaban a dar saltos "largos" entre los árboles, siguiendo una lógica (por lo que se puede observar ahora mismo en Borneo, por ejemplo) pienso que mas bien serian planeos cortos y con algun batir de alas poco desarrollado, pero volvemos a lo mismo, "es probable" o solo "probablemente" y es muy posible que la opción de dar “saltos” mas o menos largos detrás de presas y en posición bípeda fueran otro de los origenes de los primeros vuelos en reptiles primitivos.

En cuanto al origen de las plumas, juraría a ciencia cierta (por la bibliografía que he consultado) que se trataba de estructuras muy simples (en sus inicios) y evolucionadas a raiz de estas, como las espinas que aparecen en los pollos de los loros en la epidermis en las primeras fases de la emplumación, por poner un ejemplo, estas estructuras fueron evolucionando hasta alargarse y hacerse mas flexibles y posteriormente formarse la pluma propiamente dicha, con el raquis, etc, como fibras en forma de haces desprendidas y formando un pequeño mechon de pelos.

Ya que va de dinosaurios emplumados te dejo una foto de nuestro Iberomesornis romerali.saludos

 

[afghanicus]

Muy chula la imagen,

Lo de la cita cientifica. No estoy deacuerdo con ella porque se formulo cuando aun no se había descubierto el Tianyulong, que junto al Psittacosaurus, son ejemplos de ornitischios con presencia de protoplumas. La cual cosa demuestra que el origen de las protoplumas no se encuentre en los coelurosaurios, ni el los teropodos en general. Sino que es mucho más antigua. Y que como mínimo se encuentre en el origen de los dinosaurios antes que se separaran en saurischios y ornitischios, y su función era la termoregulación. Y eso ya no son posibilidades, sino que son pruebas. Así que eso ya no es cuestionable.

La aparición de las plumas tipo 3 y 4 no puede deberse a una vida arborea. Los dinosaurios no tienen adaptaciones previas que les permitan vivir en los arboles sin planear y posteriormente desarrollaran las plumas 3 y 4 para el planeo. Debe haber alguna adapación previa que permita tener una ventaja suficientemente importante para pasar de una vida terrestre a una arborea. Así pues, el origen de estas plumas debe ser anterior a la vida arborea y luego aprovechadas para este tipo de vida. Es más probable que su origen como una evolución "gradual" a mejorar la carrera como elementos estavilizadores a modo de alerones. Y posteriormente fueran empleados para aumentar la superficie de sustentación en el planeo. En el registro fosil se ve perfectamente que la mayoría de adaptación con gran exito evolutivo se han formado previamente como elementos más sencillos con funciones más sencillas y que finalmente han adquirido una complegidad tal que les ha permitido realizar otra función con mucho más exito. Ejemplo de ello lo encontramos en el origen de las extremidades de los tetrapodos, donde su función inicial no pudo ser sostener el animal para realizar una locomoción terrestre, ya que animales como acanthostega no podían sostenerse porc culpa de sus articulaciones. Sino que su funcion inicial era moverse entre los troncos dentro del agua.

Además, la aparición de las plumas 3 y 4 seguramente se vio faborecido por otro posible uso secundario como superficies que podían tener colores a modo de señales visuales. Estás señales tienen la ventaja de encontrarse en superficies más ligeras y menos costosas de producir, como pueden ser las crestas oseas de una gran parte de los dinosaurios existentes. Es muy probable que la mayor parte de los dinosaurios se comunicaran por señales visuales, ya que gran parte de ellos presentan extresencias oseas a modo de crestas. Y las plumas tienen más ventajas: son renobables, baratas y se pliegan. Con lo cual las señales pueden esconderse y permitir al animal ser mucho más criptico que otros dinosaurios con señales visuales. Esto se refuerza con la presencia en el registro fosil de oviraptosaurios (dinosaurios no voladores) con plumas muy complejas y grandes incluso en la cola. La única función posible en estos casos es la de hacer señales visuales. Ejemplo de ello es caulopteryx. Además las plumas peritían a los dinosaurios que incubaban los huevos proteger a los huevos del frio y la lluvia. Se han encontrado esqueletos de oviraptosaurios incubando los huevos en una posivión parecida a la de las avestruces y emus.

 

[robertomalaga]

Buenas

Es más probable que su origen como una evolución "gradual" a mejorar la carrera como elementos estavilizadores a modo de alerones. Y posteriormente fueran empleados para aumentar la superficie de sustentación en el planeo. En el registro fosil se ve perfectamente que la mayoría de adaptación con gran exito evolutivo se han formado previamente como elementos más sencillos con funciones más sencillas y que finalmente han adquirido una complegidad tal que les ha permitido realizar otra función con mucho más exito

Totalmente de acuerdo por supuesto con este planteamiento, es mas que obvio.

Lo que se ha encontrado en ese psitacosaurido es especialmente revelador, las primeras pruebas de "espinas" queratinizadas en la epidermis del animal, (curioso ademas que sea el mismo material del que estan compuestas las escamas de los reptiles!, ami me da que pensar y mucho sobre el origen de estas espinas queratinizadas), quizas me exprese mal o no "completamente bien" desde un principio, si nos hacemos la idea de un psitacusaurido con plumas estaremos equivocados seguramente, esas espinas si son el primer paso hacia un estadio mucho mas avanzado que permite usarlas para algo util, cazar o desplazarse, que es a lo que me estoy refiriendo desde el principio de mi intervencion (y veo que coincidimos) con los teropodos (microraptor, archaeopteryx, etc), esas protoplumas se diversificaron y se adaptaron mejor para la funcion de planeo y sustentacion, no entiendo porque no estas de acuerdo con esto y puntualizas tanto si es lo que se dice en esa cita cientifica explicitamente, que se diversificaron y evolucionaron, no que aparecieran en...otra cosa es que mañana se descubra que un lagarto triasico anterior a los psitacosauridos tambien tuviera "pelos o espinas" en la epidermis y nos pongamos a averiguar el porque, si eran para protegerse, termorregularse o buscar pareja u otra funcion vital, yo no estaria tan seguro que aparecieran para el cortejo como tu dices, o al menos da que pensar que esa fuera la funcion primordial de estas, permiteme que discrepe en este aspecto, estos reptiles teropodos de los que hablo yo con alas perfectamente "servibles" para el desplazamiento, sea este planeando o saltando desde el suelo como tu dices, que esa es otra, a ver que teoria es la que se lleva la palma. En la termorregulacion estamos de acuerdo, en el empollamiento por supuesto que podria ser una opcion mas que viable, en cuanto a rituales de cortejo y estrategias cripticas necesitamos algun enlace concreto que nos hable de ello, voy a ver si encuentro algo.

dejo estos enlaces que seguro van bien para argumentar aun mas la informacion de lo que se esta debatiendo:

http://paleofreak.blogalia.com/historias/8191

http://paleofreak.blogalia.com//historias/55788

http://paleofreak.blogalia.com/historias/8191

y sobre todo este enlace, a donde se aprecia claramente el paso de un eslabon a otro (muy bueno):

http://www.scielo.org.ar/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0073-34072003000100001

y para que todos vean calaramente de lo que estamos hablando y como una imagen vale mas que 1000 palabras, dejo estas, la primera correspondiente a P. Tianyulong, el psitacosaurido (dinosaurios con pico de loro) del que estamos hablando con las primeras espinas queratinizadas.

y posteriormente los estadios evolutivos mas avanzados y aptos para el planeo o vuelo (de los que tu hablas en tu frase que cito mas arriba), segun se quiera ver, todos son teropodos.


saludos

 

[robertomalaga]

Bueno,

aqui esta el enlace que estabamos buscando y que refuerza la teoria (solo eso) de que las plumas aparecieran como elementos de exhibicion y cortejo y no para el vuelo.

Y añaden: "El 'pidexipteryx' es el más primitivo y básico terópodo conocido que tiene plumas destinadas a la exhibición, lo que indica que los ancestros de las aves tuvieron ornamentos muy pronto, en el Jurásico medio, y que estos penachos decorativos aparecieron antes que las plumas que permiten volar y la habilidad de hacerlo en la evolución de las aves". Sanz, en todo caso, recuerda que se trata de hipótesis que no se han demostrado. Ni podrá hacerse porque ni los colores y los comportamientos se fosilizan.

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/10/20/ciencia/1224519950.html

saludos

 

[afghanicus]

Viendo los últimos pido disculpas porque creo que hemos tenido un problema dialéctico. Yo considero que las protoplumas o plumas de estadio 1 ya son plumas (misma estructura pero menos compleja) y tu consideras plumas a partir del estadio 3 (pulmas con un elemento central). Ciertamente las plumas de estadio 3 a 5 sólo se encuentran en los teropodos. Pero las plumas de estadio 1 (o protoplumas son mucho más basales). Por eso lo he estado puntualizando tanto, ya que las protoplumas se encuentran en los dos linajes de dinosaurios. Por cierto el Tianyulong, no es un Psittacosaurio, es un Heterondontosaurio. Por eso lo recalcaba tanto, ya que son dos ornithischis muy distintos con plumas de estadio 1. En el primer enlace que has puesto del Tianyulong, el entrevistado lo explica muy bien este punto y también da entender que las protoplumas pudieron aparecer en en un mienbro basal de los ornitodira.

Lo de las protoplumas que sean queratinizadas no es ningún misterio. Todos los tetrapodos terrestres la rpesentan en su tegumento: amfibios, reptiles, aves y mamíferos. Así que si un tetrapodo "quiere" hacer una estructura más o menos dura y rigida a partir de los tegidos tegumentarios, sólo puede hacerlo con queratina. Eso no quiere decir que las protoplumas deriven de escamas, ya que su estructura y ontogenía es distinta.

Si te fijas el origen de las plumas de estadio 3 y 4 no lo atribuyo a la selección sexual. Sino más bien a lo de permitir una estabilización durante la carrera. Lo que pasa es que con la selección sexual seguramente se favorecieron plumas cada vez más grandes y con una mayor superficie. Lo que allana el camino para que puedan ser utilizadas como superficies de sustentación para el vuelo y planeo.

Lo del origen del vuelo mejor que no nos pongamos porque aqui si que hay cuerda para mucho rato.