Debate sobre hibridacion,poblaciones puras/mixtas, fases......

victorKR

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Buenas!!

Como en muchas ocasiones alguns amigops del foro terminamos discutiendo de estos temas cuando sale por ahui, os invito a reflexionar sobre ello en este pst ya que,en este foro lo mas importante que temos es poder aprender de opiniones incluso contrarias a las nuestras, o exponer lo que nosotros queramos al respecto

La discusion es esta principialmente

La hibridacion:pros-contras ,futuro en la aficion, impacto en la especie

Poblaciones puras/mixtas: Verdades , mentiras y consecuencias en aficion y naturaleza

Fases: problemas de las fases y de la endogamia


Invitados quedais a discutir todo esto , que, es un punto mas que importante en nuestra aficion, eso si, con respeto hacia los demas usuarios y buscando la razon y el entendimiento

Un saludote!
 

Azhael

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Hace nada hubo una discusion sobre estas mismas cosas xDDD Pero hace nada....cosa de dias...
A mi no hay nada que me guste mas que discutir y tener un intercambio de informacion y posturas inteligente y racional...pero por desgracia esta clase de discusiones SIEMPRE acaban desviandose hacia lo personal, o se van a la mierda por intereses... Una pena, porque si no podemos discutir como seres civilizados sobre cosas que afectan a aspectos fundamentales de nuestra aficion...dificilmente se va a poder mejorar.

En fin, Viktor, no se yo si la gente va a querer volver al lio xD Me parece a mi que la ultima discusion dejo a la gente un poco saturada...
 

Cruack

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Una pagina mas atras esta el tema que dice Azhael:

http://www.faunaexotica.net/foro/aguas_internacionales/donde_esta_la_pureza-t66712.0.html

Tienes rato para leer. :p
 

afghanicus

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Particularmente, como ha dicho Azhael, la última discusión me dejo un poco saturada. Por eso animo a la gente a no pasar de este tema (así no habrimos tantos de lo mismo) aunque ahora pasen unos días sin decir nada por aquí.

Me parece muy bien que abra este tema, y así evitamos "hacer ruido" en otros temas que no van de esto. Y así sólo diciendo: Antes de hacer "esto" vete al siguiente enlace. Y así se puede mantener la coherencia en los temas (lo que hace que las busquedas en el foro también sean más fáciles, lo que creo que es interesante para que la información sea más accesible).

Y tal como a dicho Azhael, muchas veces las línias argumentativas se deriban a hablar de la situación personal de los foreros que escriben. Así que estaría bien evitar decir, es que esto lo haceis por pasta, o soys unos hipocritas por que teneis o habeis tenido no se que. Y esto se puede decir por parte de cualquier forero. Ya que muchas veces se llega a lo personal en uno y otro lado de los debatientes. Así que deberíamos evitar llegar a emplear estas estrategias. Ya que aunque puede ser que verdad o no las cosas que se dicen de una persona en concreto. Eso no tiene (o almenos no debería) que quitar validez a la información aportada por la persona.

Particularmente creo que los metodos de cría más criticables que fomentan la endogamia y el mantenimiento de animales con problemas son los criadores profesionales que basan gran parte de sus ingresos a la cría y venta de sus animales, ya que son los que sentan las bases de lo que luego compran, mantienen y crían los aficionados. Los cuales suelen mirar más por el bienestar de sus animales, aunque no tengan toda la información disponible o que sus criterios no sean los mismo en todos los aficionados. Aunque también debe decirse que los aficionados pueden dirigir el mercado con la demanda. Así que lo que ha dicho Victor de las hibridación, también creo que podría referirse al mundo de las fases.

Antes de que se monte la siguiente batalla campal ;). Me gustaría puntualizar algunas cosas que los puntos principales que ha mencionado el compañero Victor.

Y es que la endogamia, no sólo se da en las fases (aunque puede ser donde pase de forma más acusada), sino que se puede dar en cualquier raminiscencia de nuestra afición. Ya que esta surge de las prácticas en la cría, independientemente de lo que se crie. Por ello, debería tratarse todo junto: fijación de fases y mantenimiento de fases y localidades (tanto en las colecciones de los criadores profeionales y en las particulares, donde las practicas de cría pueden diferir mucho por motivos económios y/o por recursos disponibles).

Y luego animo a la gente a que lleguemos a determinar, antes de la proxima escabechina :D, algunos terminos linguísticos empleados en los anteriores debates para así evitar posibles malentendido.

Pureza: No se como podríamos emplear este termino. A mí, particularmente no me gusta mucho emplear esta palabra, y como han apuntado muchos usuarios del foro es untermino ambiguo que puede emplearse con distinto significado. Así que tendríamos que dejar de utilizarla o determinar para que utilizamos este termino.

Nominal: No es un termino muy apropiado, ya que se a utilizado un vocabulo del lenguaje científico para ser empleado para definir otra cosa. Nominal se refiere a todos los miembros de la subespecie con el mismo nombre que la especie. Un ejemplo de esto: Eublepharis macularius macularius. Por ello, en vez de utilizar esta palabra se debería emplear la palabra normal (sin querer hacer distintciones despectivas, ya que cuando nos referimos a la palabra normal nos referimos a como es el animal respecto a el resto de animales de su especie (o subespecie o localidad). Además, deberíamos distinguir los animales normales, de los que son heterocigotos para varias cosas (un potipoti) y que tienen una coloración parecida a la normal, pero que para nada es normal. Esto es muy importante que nos pongamos deacuerdo, ya que muchbas veces hay bastantes malentendidos a causa de que los distintos foreros lo empleamos como creemos y sin ningún consenso.

Morfo: Es un termino científico, empleado para hablar de las distintas formas (carácteres morfológicos distintos) que se pueden encontrar habitualmente en la naturaleza. De allí que se hable de especies polimorficas.

Fase: Son aquellos animales frutos de la cría selectiva, que presentan anomalías morfológicas (sin querer ser despectivos) no habtuales en la naturaleza. Son fruto de la cría selectiva para potenciar características morfológicas determinadas o de la fijación de mutaciones recesivas (o en menor medida, dominantes o codominantes) que presentaba inicialmente un único ejemplar.

No soy la persona más indicada para hacer definiciones. Así que agradecería que estableciesemos entre todos un consenso para el uso de estor terminos y que lo volviesemos a escribir cuando todos (o almenos la mayoría) estubiesemos deacuerdo.
 

afghanicus

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Perdonat por la extensión de mis mensajes.

Sólo quería decir que esta sería una muy buena ocasión para debatir sobre estos temas sin que se distorsionen los temas y para que la gente obtenga toda la información necesaria para decidir que animales comprar y para criarlos (en caso de que le interese) y así intentar hacer las cosas lo mejor que podamos para el bien de nuestros animales y su descendencia. Independientemente de que raminiscencia de nuestra afición quieran obtar los foreros.
 

tarentolo

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A mi personalmente me parece muy bien que se debatan estos temas en el foro, en el ultimo post que linka Cruack se dijeron cosas bastante interesantes desde mi punto de vista.
Me gustaria poder seguir obteniendo info sobre esto gracias a la gente que tiene mas conocimientos que yo sobre el tema.
Ya que hay muchos aficionados que ya estamos criando algunas especies que mantenemos, seria recomendable que pudiesemos obtener toda la info que haya sobre como evitar problemas de cualquier tipo a la hora de mantener grupos reproductores a largo plazo.
 

vano

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Tarifa-Asilah
Mea culpa, pues se que mi linea de argumentación la suelo enfrentar, pero Azahel, creo que algo he dado que pensar. Y solo espero que te quedes con lo bueno de mis argumentos.

Decir que morpho lo seguire llamando pues se utiliza en el lenguaje de la terrarofilia. Pero no se a que se refiere Afganicus y entiendo que desde el vista de vista de la ciencia es asi.

Luego quiero dejar algunos puntos para dismitificar.

1.- No todos los que crian Morphos o Fases, son grandes criadores que se forran. Entre ellos estan compañeros que simplemente les gustan los colorines.

2.- No solo en la cria de Morphos o Fases, existe endogamia, y no solo se realiza la endogamia a posta, sino por desconocimiento, me refiro a lo siguiente:

a) Ahora como podeis ver en un post sobre Boas amarali, pues estamos unos cuantos rompiendonos la cabeza por en contrar Boas amarali de la localidad concreta. Bien a parte de que lo consigamos, solo exiten unos cuantos criadores que tienen esas Boas, y claro yo por ejemplo he comprado un trio del mismo criador. Gracias a dios las Boas soportan algo mas la endogamia, pero recalco, al haber pocos criadores con Localidades exactas, pues la mayoria de las boas vienen de localidades sin ser de fiar( una guyana por ejemplo puede ser de surinam). Pues nos vemos un poco avocados al inbreeding incluso en animales de localidades.

b) Habriamos de establecer , que especies o morphos soportan cuanto de endogamia, y como corregirla. Esto creo que habria de tomarlo desde el punto de vista de ayudar, de formar.

Por ejemmplo no es lo mismo la endogamia en Anfibios ( en la gran mayoria) en especial las dendrobates que en Boas, pues bien, creo que tendriamos de aclarar cuanto soportan, y como trabajar para evitarla, tanto en fases como en animales supuestamente puros.

Y en el mundo de las fases, decir que habria que decirle a los compañeros que les gusta que, de vez encuando hay que cruzar sus animales con Heteros o animales puros para seguir pudiendo tener animales sanos. Pero sin acusaciones, pues como digo en muchos casos no se sabe.

Luego esta el tema, creo fundamental que debemos ser conscientes que incluso con nuestros animales de una misma especie, son solo supuestamente de una especie, y que por tanto tambien estamos hibridando .

Digo todo esto no por atarcarte, Azahel, de verdad, lo digo pues solo desde el reconocimiento de nuestros posibles errores, podemos ayudarnos.

La afición tiene estas dos tendencias, y a mi me gustan las dos. Y si yo me llevo bien con mis dos yos, asumiendo mis errores en los dos, creo que todos podriamos conseguirlos, pues ademas tenemos ambos un caballo de batalla que es la endogamia, de donde tenemos que aprender.
 

afghanicus

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Hola Pro-Cages,

Cuando me pongo algo quisquilloso con lo de diferenciar morfos de fases es por un par de motivos basicamente. Como bien has apuntado anteriormente, uno que prefiere animales de tipo salvaje ya suele rehuir todo aquello que lleva un nombre en inglés. Ya que todas las fases tienen su nombre en inglés, mientras que no todos los morfos presentan nombre en inglés. Así el que empieza a mirar información de la especie puede formarse una idea más exacta de lo que puede adquirir, y sencillamente metiendo la palabra morfo o fase en el lugar que corresponde.

Además, el otro motivo es que independientemente de que a uno le gusten las fases o los de tipo salvaje (intento evitar el termino pureza y puristas) con sus morfos. También es bueno saber si un animal es un morfo o una fase por un motivo: Y es que los morfos es menos probable que tengan tanta endogamia a sus espaldas que las fases. Lo digo porque en la cría de morfos, se parte de varios ejemplares (los el criador obtenga de las poblaciones salvajes) y en el caso de las fases, se suele partir de un único ejemplar del cual se obtienen el resto que presentan su característica.

Para poner un ejemplo en mamíferos. En el caso del gato domestico, estube un tiempo buscando razas de gatos para buscar las de origen natural, para evitar adquirir animales con una calidad de vida menguada o con endogamia. Pues vi que el azul ruso es una raza de origen natural que en el proceso de cría se ha optado criar los animales "mejor formados". Mientras que hay una raza de gatos ingleses con las orejas caidas que vienen todos ellos de un único macho (no me acuerdo de la raza). Pues prefiero adquirir un azul ruso que no uno de esos gatos ingleses o un persa (una autentica pena lo que tienen que sufrir estos últimos).

Pues por eso quisiera diferenciar las dos cosas, ya que la gente que le de igual el color del animal, pueda escoger facilmente animales de tipo morfo si se esta debatiendo en escoger un morfo o una fase concreta.
 

afghanicus

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Y estoy deacuerdo que la endogamia se puede encontrar en cualquier criadero (tanto de fases como de localidades o subespecies).

Y además de ver que especies pueden soportar más la endogamia. Creo que es más importante evitarla lo máximo posible, en vez de forzar todo lo que se pueda (que creo que es lo que se hace ahora). Ya que sí, no pasa nada que una generación se crucen hermanos o hermanastros. El problema es que los animales resultantes de este cruce muchas veces se vuelven a cruzar cuando el nuevo porpietario los adquiere, ya que también piensa que por una generación no pasa nada. A parte que si esto se hace cada pocas generaciones, el resultado puede ser el mismo si se cruzan en cada generación (aunque se tarde más).

Por ese motivo se tendría que evitar cruzar parientes proximos. Y en el caso de mantener una colonia, minimizar los cruces entre los animales con mayor parentesco. Durante la carrera, en una asignatura (no me acuerdo de cual) se nos dio una formula para calcular el grado de consanguinidad de un ejemplar concreto a partir de su pedrigrí. Esta formula calcula la probabilidad de que un gen (cualquiera) este en homocigosis debido a la presencia de dos copias del mismo alelo presente en un antecesor común. Como me interesa para mis grupos, ya lo buscaré aunque seguramente tardaré meses. Pero cuando lo encuentre lo pongo aquí.

Por cierto, en la naturaleza los animales escogen sus paregas teniendo en cuenta su parentesco (aun no se sabe como lo saben). Pero lo qu ese ha visto es que los animales tienden a escoger parejas con una endogamia máxima del tipo primos segundos. Así que este grado de parentesco debería de ser el critero para establecer los cruces entre animales emparentados.

De este modo evitaremos al máximo la endogamia y reduciremos posibles problemas. Lo que permitirar tirar lo menos posible de los animales salvajes para evitar la endogamia.
 

vano

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En cuanto a lo primero, no me preocupa que no lleguemos a un acuerdo, pero en tu segunda respuesta me alegro , que por fin podamos crecer.

Asi ahora, seri bueno, tratar de evitar estos daños, pues seguro que a nadie le gusta perjudicar a sus animales, fases o localidades.

¿ Que animales son los que sufren mas la endogamia? ¿En que grado afecta a las distintas especies, por ejemplo las dendrobates lo sufren mucho mucho?

¿ Partiendo de que en animales, tenemos pocos ejemplares, bien para conseguir una fase o bien para hacer sobrebir una localidad? Existe una manera, con la que se pueda evitar esto? Me refiero a un sistema de cruzar hacia arriba y luego a colaterasles etc.

Todos son preguntas que desconozco, pero que creo que si se respondieran podria salir muy referzada nuestra afición.
 

Azhael

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Yo tambien creo que lo necesario es evitar la endogamia en la medida de lo posible, y no buscar el limite.
Si que es verdad que hay grupos animales en los que la endogamia tarda un mayor numero de generaciones en tener efectos negativos obvios, pero eso no impide que llegado el momento, los haya. Es importante darse cuenta tambien de que no se puede establecer un patron para cada especie. No puedes decir, ah, pues como crio tal especie, me puedo permitir 7 generaciones endogamicas, que no va a haber grandes problemas. Todo depende enormemente de la genetica de los parentales iniciales. Dentro de una misma especie, localidad e incluso poblacion, hay variabilidad, y unos individuos portaran ciertos genes susceptibles de crear problemas en homocigosis, y otros portaran otros.
En el caso de anfibios, la endogamia requiere varias generaciones, pero los efectos tienden a ser bastante dramaticos. La esterilidad o la baja fecundidad es comun, las deformaciones y apendices supernumerarios, fijacion de genes letales...
Solo hay que mirar a los ajolotes hoy en dia...son anfibios, pero las consecuencias de la endogamia y la seleccion negativa han hecho estragos.

Para mi la diferencia entre morfo y fase esta muy clara en el contexto de la aficion. Un morfo, como dice Afghanicus, representa un fenotipo que ocurre de forma consistente y natural en una o varias poblaciones de una especie (por ejemplo una Lampropeltis getula californiae lineal). Una fase es una mutacion espontanea que no aparece de forma consistente si no que es una excepcion que se sale del patron normal para la especie (ejemplo, una Python regius albina salvaje).
Un morfo es eso...una localidad o un aspecto concreto de una especie polimorfica. Una fase es un mutante o aberrante.

Yo creo que estaria curioso y seria muy util usar este post para compartir las diferentes estrategias que se pueden usar para combatir la endogamia y producir nuevas generaciones con mejor calidad genetica (en todos los aspectos, no excluyo aqui las fases). Pequeños truquillos, o guias de que clase de cruzamientos nos convienen mas. Cosas como la formula de la que hablas, Afghanicus, serian interesantisimas. Se podria hacer uso de otros conocimientos cientificos y exponerlos de manera facil y practica para el aficionado. Asi quien quiera leerlo y usarlo, tiene la opcion, que de eso se trata, de que la informacion este disponible.
 

vano

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Tarifa-Asilah
Azhael dijo:
Yo creo que estaria curioso y seria muy util usar este post para compartir las diferentes estrategias que se pueden usar para combatir la endogamia y producir nuevas generaciones con mejor calidad genetica (en todos los aspectos, no excluyo aqui las fases). Pequeños truquillos, o guias de que clase de cruzamientos nos convienen mas. Cosas como la formula de la que hablas, Afghanicus, serian interesantisimas. Se podria hacer uso de otros conocimientos cientificos y exponerlos de manera facil y practica para el aficionado. Asi quien quiera leerlo y usarlo, tiene la opcion, que de eso se trata, de que la informacion este disponible.

Super de acuerdo, creo que algo imprescindible seria publicar el "pedigrie" de nuestros animales, tanto en fases o localidades. Y cederlo como los documentos de nuestros animales, esto facilitaria enormemente al nuevo propietario.
Yo por ejemplo, por muy pura que sea la localidad de lo que adquiero, no se lo mal que puedo llegar a hacerlo, a la hora de formar parejas.

Luego
 

tarentolo

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A mi me gustaria proponer que la info y datos que estamos sacando no se pierdan, la verdad es que una especie de "ficha" similar a las que se hacen sobre mantenimimiento de algunas especies pero tratando estos temas seria una cosa muy interesante. Una especie de guia para que los que hemos pasado de leernos las fichas de mantenimento a conseguir reproducir algunas especies sepamos por donde tirar, y para saber que debemos buscar cuando queremos montar algun grupito de cria.
Saber que tenemos que pedir al criador ademas del CITES o el docu de cesion si por ej le compramos directamente un grupo o una pareja etc.
 
M

Morgul

Guest
darle un vistazo al mundo de la acuariofilia y como funciona el tema alli
esa aficion hermana nos lleva la delantera en varios miles de años (carpas koi y todo el tema) y con todo un siglo de acuariofilia tal como la conocemos con importaciones etc

el ciclo vital de los peces es mas rapido , las generaciones van mas aprisa y los problemas por la endogamia ahy estan en multitud de especies
tambien se ha hibridado y creado morphos , la gente suele tener solo los fuertes porque los acuarios no dan margen a mucho error a peces endebles
aun asi excepto en peces discos la hibridacion en la acuariofilia no esta extendida y los morphos artificiales casi se reducen a bettas , peces disco o algunos ciclidos y a poecilidos en plan guppy y similares

lo que si esta extendido es el comercio con peces salvajes o hijos de salvajes
animales recolectados legalmente o criados en piscifactorias o en semilibertad como ocurre con algunos peces (hablo de peces de agua dulce , los de agua salada es otro rollo)
los peces salvajes valen bastante mas que cualquier morpho por linea general , hoy en dia al margen de los problemas tipicos por el stress parasitos y tal son peces que en ocasiones tiran mejor que los NC , se reproducen mas que muchas especies etc etc etc.... aparte de constituir un negocio en los lugares de origen de esos peces
Manaus , lagos del rift valley africano son lugares de comercio con peces de origen , piscifactorias en singapur

el mundo de los animales capturados yo no lo veo mal si es sostenible y legal , respeto completamente a quien opine lo contrario
aun asi creo que tanto la endogamia como la perdida de localidades puras daran origen a mas capturas por parte de ambos bandos de la terrariofilia


que le pregunten a un criador de guppys por la endogamia a ver que dice

el otro dia ley por el foro gente diciendo que les preocupaban mas las consecuencias de la endogamia que la hibridacion y reflexionando bastante estan en lo cierto
si un cruce es sano no habra mas remedio que aceptarlo , pero a mi personalmente , me asusta el "todo vale"
si los cruces e hibridos se quedasen en cruces e hibridos , un mundo aparte que en nada perjudicase a especies puras seria genial

yo creo que la transformacion que estan sufriendo muchas especies por el cruce de localidades es palpable para bien o para mal , eso ya lo vera cada uno si es para mejor o peor , paso de adentrarme en eso
pero el cambio esta ahy presente

si se fijase un standar para cruces tal cual se hace con los puros y quedasen diferenciados de ellos no habria problema alguno
hablariamos entonces de "razas" de morelia viridis por ejemplo?

Raul tiene razon en algo que ha dicho , por mas puros que queramos mantener a nuestros animales tendremos que recurrir a lineas de sangre diferentes
no podemos pretender alimentar a toda una comunidad global de reptileros a base de las 4 o 5 lineas de sangre importantes por especie que nos ofertan los "grandes criadores"
la cosa esta complicada , pero yo creo que no es imposible si nos lo curramos al menos en lo esencial

pensado esto , me asalta el temor del "todo vale" , debido a la endogamia pues si hay que cruzar 2 cosas de muy diferente clase se cruza y listo y yo creo que tampoco es eso


por eso , en determinadas especies por lo escaso de su poblacion en cautividad , deberia andarse con mucho ojo a la hora de hacer cruces y de momento mucho ojo yo no veo
porque si no , las cosas no estarian como estan en tema boas , morelias australianas y mas.
de ahy que la idea del "todo vale" me de tanto miedo

a mi los cruces por lo que son , no me dan ninguna paranoia , hay bichos preciosos , otros no tanto y tienen menos sentido para mi , son animales al fin y al cabo y si son sanos mejor que mejor
pero pensar que esto puede desembocar en algo descontrolado me da bastante miedo porque de momento cada dia es mas dificil encontrar determinados bichos sin cruzar
y los bichos sin cruzar tienen su atractivo , incluido para los que gustan de cruces
seria una pena perder joyas de la naturaleza por cruzar "a ver que sale" con todo el descontrol del mundo

que hariamos sin cosas unicas como que se yo , como una boa longicauda o una matamata o una agallichis de ojos rojos (o como se escriba)?

las cosas de momento apuntan a que en morelias australianas probablemente en el futuro ya no habran cheyneis pequeñas que no superan 2 metros como ahora
probablemente las bredlis rojizas y resistentes como el hierro peligren por el tema bredli jaguars
del tema diamantino casi ni hablemos , no hago mas que ver anuncios a la venta de diamantinos que no son tales diamantinos al 100%
todos los bichos que se cruzan y que no se pueden comprar capturados estan sometidos a un cambio
la naturaleza seguira su curso , el tema es ver , si ese cambio , merece la pena o no.

a mi en principio , no me la merece de ahy a que este tema me parezca delicado por el miedo que tengo al "todo vale"
al margen de que , dentro de 20 años , acepte o no , lo que venga entonces.

un saludo.
 
M

Morgul

Guest
respondiendo a esos truquillos de los que habla azhael para reducir riesgos y tal

no hay truco posible , cuando no le damos la oportunidad al animal de demostrar si es un bicho fuerte y valido o no

la gente solo pregunta por :
tamaño minimo de terrario
temperaturas minimas
peso minimo para criar
edad minima para criar
minimo minimo minimo.....
todo minimo , asi minimizamos cualquier posibilidad de ver si un animal nuestro no es adecuado para la cria desde luego
no le damos tiempo al animal de ver si esta completamente sano en estado adulto cuando ya lo estamos criando a toda prisa
no lo digo acusadoramente , es una practica muy comun el poner a criar los bichos apenas son adultos

en los reptiles nos saltamos a la torera cualquier precaucion , si esto no fuera asi , no habria eubles que no ven , eubles peonza o pitones con la cabeza loca.....
 

vano

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Mejor centrarnos en el tema,creo. La cosa iba ya de dar soluciones concretas.

Azhael creo que seria intersante saber que a ido pasando con los axolotes, yo personalmente no se sobre ellos. Y podria ser una buena base para luego extrapolar resultados a otras especies.
 

leonic

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Lo que hace falta seria una base de datos, para saber cuales son sus progenitores y de donde proceden, como el pedigrí de los perros. Con un código parecido a esto: EMH107-316 seria así, especie: EM sexo: H padre: 107 madre:316

Así se evitaría un poco la endogamia.
 

Gaua

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La verdad es que estoy de acuerdo con muchas de las opiniones vertidas aquí.

Es inherente que por cuestión de gustos a algunas personas les gustarán más los animales normales, y a otros, la versión de ese animal en colorines. O dependiendo de la especie, el gusto puede variar. Por ejemplo, a mí me encantan los eubles de color claro, pero sin embargo, me gustan las lampropeltis triangulum tal cual son, o los phelsumas, o los camaleones. Aunque sean sólo verdes.


Pero independientemente de que a la gente gusten unos animales de fase o de morpho o normales, lo que NO PODEMOS PERMITIR ES LA ENDOGAMIA Y SUS CONSECUENCIAS. Y la endogamia puede afectar a animales de fase y a animales normales. Si yo me compro dos eublepharis macularius salvajes o descendientes de salvajes, y hago parejas con sus crías, y luego las vendo sin decir que están emparentadas, para qu ela gente críe con ellas, estoy probablemente perjudicando más con su endogamia que si cruzo un albino con otra fase procedente de otro criador.


Aunque si bien es cierto que para conseguir muchas fases, se fomenta la endogamia, todo hay que decirlo. Pero también se fomentan características genéticas que ocasionan problemas neurológicos en varias especies (enigma en eubles, spider en regius, jaguar en morelias) y eso ya simplemente por conseguir fases, poniendo por encima de todo el colorín ...
Una cosa es conseguir fases y otra crear bichos tarados, o que si no lo son, podrán serlo ellos y sus hijos ...


Os cuento más cosas sobre la endogamia en algunas especies:

Yo tengo un proyecto en marcha sobre Genética en Jerbos, estoy intentando conseguir colores de jerbos nunca vistos en nuestro país, y ya tengo los primeros ejemplares. Una vez conseguidos los genes, podría haber actuado de forma muy fácil: cruzar a los padres y luego a los hermanos, y zas, listo. Pero no. En lugar de eso, llevo tres años y más de cinco parejas para conseguir la combinación genética necesaria sin que tengan ningún parentesco los jerbos que finalmente han formado la pareja cuyos hijos son de esos colores tan únicos.
La endogamia en jerbos (experiencia de una amiga) a muy baja escala (hermanos entre sí y con primos) produce problemas de: epilepsia, colas más cortas y deformidades en las patas traseras.

En cuanto al programa que comentas, afghanicus, que calcula la proporción de endogamia (genes relacionados), yo lo tengo para los jerbos, y es de una ayuda enorme. Porque cuando tienes muchos ejemplares, debes estar totalmente segura de que no estás cruzando parientes lejanos. El programa forma parte de una base de datos informatizada para jerbos. Es un programa que existe para cobayas y pájaros.



En los peces, lo que se ha conseguido con los guppys es unos peces totalmente debilitados con un sistema inmune por los suelos, que mueren de forma masiva ante el menor cambio. Todos los acuariófilos sabemos que los guppys de hace unos años eran mucho más resistentes, y se los recomendaban a todos los principiantes ..

En las dendrobates, los problemas de endogamia son muy importantes, como patas malformadas, problemas al pasar de branquias a pulmones ... por fortuna esos animales no suelen sobrevivir.
 

Gaua

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Pasando a otro tema, yo creo que sí se debe favorecer el mantenimiento de las morphos puras de algunas especies. No tiene que ver con la endogamia, es sólo una opinión subjetiva:

Por ejemplo, los camaleones. Tenemos al Furcifer pardalis, un camaleón cuyos preciosos colores pueden ser totalmente diferentes dependiendo de si proviene de una parte de una isla o de otra. Yo valoro mejor que alguien venda un "Nosy Be" puro a que venda un cruce de "Nosy Be x Sambava". Seguramente el bicho sea precioso ... pero luego, ¿con qué lo cruzas? Hace un tiempo casi se me salta el corazón al ver que alguien vendía un pardalis que era "tal x tal x cual x pascual" ... madre mía, ya no sabe el bicho ni de dónde son sus padres. Y eso, si lo cruzas con otro "tal x cual" ya mejor lo miras como un bicho de fase y te olvidas de sus padres. Los pardalis, por fortuna todavía, parece que no se han convertido en bichos de fase.

Pasa lo mismo con las dendrobates, son de la misma especie (por ejemplo D. tinctorius "brasil" y D. tinctorius "saul", pero sus colores son muy diferentes dependiendo de dónde vivan. Por fortuna, con las dendrobates, está muy mal visto cruzar diferentes localidades, y me alegro de que sea así.

En el mundo de los peces, no habría que dejar de mencionar a lo que ocurre con los killis. Para quien no lo sepa, los killis son unos peces pequeños que son capaces de sobrevivir a condiciones bastante duras, algunos viven incluso en charcas temporales que se secan, muriendo los adultos y quedando los huevos para la siguiente generación. Hay killis de muchas especies, pero lo más importante, las poblaciones tienen diferentes características genéticas, aúnque sean invisibles, que los aficionados han sabido darle la importancia que se merece este hecho.
Hay poblaciones de una especie hasta en un bidón de agua al lado de una gasolinera, y si algún aficionado captura algún ejemplar, lo etiqueta con todo detalle para no dar lugar a error y mencionará esa especie diciendo, entre paréntesis "Gasolinera de Pazcuato, 11") y esos peces, ni sus crías, se cruzarán con otros que, aún siendo de la misma especie, no sean de esa misma población y aunque sean exactamente iguales en apariencia. En este caso, es evidente que en estos peces, la endogamia se tolera bien, ya que sus poblaciones pueden ser tan reducidas como un pequeño charco o un bidón de agua. Pero los kiliófilos guardan constancia del lugar de captura de cada ejemplar, y si envían puestas de huevos, indicarán por supuesto la procedencia del grupo. Y jamás compraría un verdadero aficionado un killi que no estuviera identificado del lugar y grupo que procede ...



Un saludo!
 
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