piton regius medio albina medio normal

golondrina

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steve dijo:
seguro que no?

paladar abierto
Spina bifida
labio leporino

Tengo que seguir??

Un saludo

Steve

Aun asi y con esas, una vida, por el hecho de ser vida, ya es una maravilla... Un ser vivo es una maquina perfecta (o casi)
 

bivvit

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Volviendo al tema jejjejeje podria ser un paradox por lo que e leido?
Si es asi que aguien me confirmee mi respuest jejejeje
 
F

fern

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Hola solo comentar que de acuerdo con Steve estas variaciones tan "brutales" no son sino "fallos" por decirlo de alguna forma otra cosa distinta es que la ciencia consiga explicar el porque de esos fallos pero sin duda alguna son eso desequilibrios dentro de la estructura tal vez genetica de esos animales y que luego se transmiten de unos a otros.
saludos
 

golondrina

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¿Fallos? Por esa regla de tres el albinismo o incluso las queridas piebald son fallos y no creo que nadie las vea asi...

Incluso sin esos "fallos" geneticos esporadicos no podria haber evolucion y por tanto no existiriamos nosotros.

Yo creo que la naturaleza es realmente sorprendente y fascinante, y cada ser vivo es un pequeño gran milagro, a pesar de que no nazca totalmente tal y como estaba "previsto" que naciera. No hay un ser vivo que pueda considerarse que sea un "fallo", bueno, excepto mi hermano, que ese si que está para cambiarle y reponerle unas cuantas piezas del cerebro jajajaja, menos mal que no me lee que si no me canea.

Un beso

Mariajo
 
F

fern

Guest
Hola solo una cosa no quiero que se me malinterprete fijaros que he puesto lo de fallos entre comillas que no quiero que nadie se ofenda , cuando digo "fallos" no tiene que entenderse como algo malo necesariamente puede ser algo perfectamente viable e incluso una mejora pero al salirse del patron llamemosle "normal" ya empieza a ser algo "anormal" y por consiguiente se considera que esa "anormalidad" es fruto de un fallo o cadenas de fallos eso es asi lo que si es cierto es que no tomemos ciertos "fallos" como dije antes defectos necesariamente aunque algunos si lo sean
tengamos en cuenta que normalmente los patrones de color en los animales son fruto de en casi el 100% del medio ambiente donde se mueve y de otras variables las regius que es de lo que estamos hablando que sufren esos cambios cromaticos tan acusados que estamos viendo si estuvieran en estado salvaje tendrian poca o nula espectativas de supervivencia con lo que ese defecto no seria una mejora sino mas bien un "fallo" que acabaria con su vida
saludos
 

dredolar

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Golondrina dijo:
¿Me puedes explicar entonces cual seria el genotipo de ese animal en cuanto al albinismo para que unas partes de su cuerpo sean labinas y otras no?


Lo comentado en el post aludía a un fenómeno parecido al mosaicismo (donde unas células del organismo presenten la mutación y otras no). Se trataría de un individuo que tiene más de una línea celular, cada una con un genotipo diferente, y derivadas de un solo zigoto (mosaico).
Y digo se trataría…ya que es sólo una suposición y pueden haber explicaciones alternativas.
Hay muchos casos de mosaicismo en el ser humano. Por ejemplo, en las mujeres se inactiva unos los los cromosomas X durante la gestación y esto hace que se expresen los genes heredados del padre o de la madre (en función de la inactivación) en diferentes lineas celulares. Otro ejemplo es el síndrome de Down con mosaicismo, los individuos mosaico presentan los síntomas pero menos acentuados, dependiendo del número de células afectadas por la alteración cromosómica.

Primero de todo, hemos de tener presente que las mutaciones son fuente de variabilidad (la evolución está ligada a la variabilidad). Una mutación es una alteración heredable en el ADN. El albinismo es un rasgo o afección que sigue un patrón de herencia recesivo (heredable). ¿En qué cromosoma se encuentra el gen del albinismo en regius? ¿Autosoma o cromosoma sexual?

Pero podría haber más explicaciones….

Tal como se ha comentado en previos post, cuando una serpiente tenía el alelo dominante o doble dosis de alelo recesivo se manifestaba en el fenotipo la característica correspondiente o enfermedad. Sin embargo, en muchos casos la interacción entre genes no homólogos (es decir, situados en loci diferentes) y también la influencia del medio ambiente pueden determinar situaciones distintas, en las cuales un gen que tendrá que manifestarse en el fenotipo no lo hace o, si lo hace, no se manifiesta siempre con la misma intensidad. Son los fenómenos denominados falta de penetrancia y expresividad variable, respectivamente. La falta de penetrancia en este caso no tiene sentido pero la expresividad variable sería algo a tener presente.

Un determinado alelo de un gen puede no manifestarse con la misma intensidad ni siquiera entre individuos de una misma camada. El resto del genotipo y el ambiente puede modificar la forma en que un alelo se expresa entre diferentes individuos. Esto puede suceder, sobre todo, en genes dominantes, aunque también puede suceder con genes recesivos.

Por lo que se refiere a los factores genéticos, hay genes llamados estructurales que codifican la información para la síntesis de un polipéptido (o en algunos casos de ARNr o ARNt) que determina o ayuda a determinar directamente un rasgo biológico. Otros genes, denominados reguladores, "regulan" o controlan la expresión de los genes estructurales y, por lo tanto, ayudan a determinar un rasgo biológico pero indirectamente, mediante los genes estructurales. Entre los genes reguladores hay que destacar los siguientes:

Genes modificadores. Actúan sobre la expresividad de un gen penetrante no homólogo, cambiando su grado de expresión.

Genes epistásicos o supresores. Actúan inhibiendo la penetrancia de otros genes no homólogos. Comportan el enmascaramiento o supresión del fenotipo de un gen por otro gen.

Por lo que se refiere a los factores ambientales, hay que diferenciar entre ambiente interno y ambiente externo. En el ambiente interno, los aspectos más importantes son la edad y el sexo del individuo:

Edad. Con la edad del individuo se presentan cambios en su ambiente interno (por ejemplo, cambios hormonales) que pueden afectar a la penetrancia o expresividad de alguno de sus genes.

Los genes que no se manifiestan hasta una determinada edad tienen una falta de penetración hasta esa edad. Aunque los genes están presentes desde el momento de la fecundación, algunos se expresan desde el periodo embrionario, otros desde el nacimiento y otros en etapas más tardías de la vida del individuo.

Por otra parte, los fenotipos pueden variar a causa de que sus genes se expresan de distinta manera en diferentes etapas de la vida de un individuo.

Sexo. Pueden producirse variaciones en la expresividad o la penetración de determinados genes según el sexo, y bajo la influencia principal de las hormonas sexuales, que proporcionan un ambiente interno diferente en machos y hembras. Hay genes que sólo se encuentran en un sexo. Otros están presentes en los dos, ya que se encuentran localizados en los autosomas, pero varía la penetración (genes limitados al sexo) o la expresividad (genes influidos por el sexo), según el sexo.

Un saludo,

Diego.
 
I

iñakireptiles

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Personalmente creo que este animal es de lo más real y nada de "fallos"! Sino... tendríamos que denominar "fallos" a todas las fases de colores, etc.
Un saludo! a:>)
Iñaky
 

steve

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muy bien la teoria pero no es asi en realidad. Mira eso y explicamelo con feno meno ceno y genotipos ;) ;). Eso es genetica o un error de la naturaleza:confused:?

Un saludo

Steve
 

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MORIOR

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Llamadlo como queráis, y nos puede resultar más o menos atractiva la variación del patrón nominal, pero no son otra cosa sino errores genéticos (llamadlo fallo, llamadlo mutación o como se quiera…)los que han determinado todas las fases de las que disfrutamos en casa.

Indudablemente la variabilidad genética y las mutaciones son la base de toda evolución, pero esto no implica que salirse del patrón establecido sea algo normal.

La naturaleza es maravillosa, la creación de un ser vivo también, y un ser diferente a otro no tiene una vida menos valiosa por ello ante los ojos de otro ser vivo.

Pero ante la misma maravillosa naturaleza estas variaciones hacen que un animal termine resultando inviable o, que por el contrario adquiera una cualidad que le facilite la vida con respecto al resto: Selección natural compañeros.

Pienso que no tiene mucho sentido achacar la perfección a todo lo que proviene de un sistema en constante cambio. Son pruebas de acierto y error. No puede haber éxitos sin fallos.

Saludos.
 

dredolar

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Creo que se están confundiendo varios aspectos.

Y todos los extremos suelen no serequilibrados.

En primer lugar, hay que tener presente que algunas alteraciones en la morfología corporal se deben a mutaciones que siguen un patrón de herencia dominante (por ejemplo tener 6 dedos en una mano). En otras ocasiones fallos en la pigmentación (por ejemplo, que las células que dotan de los pigmentos marrón y negro no sean funcionales -amelanismo-).
La teoría puede explicar muchos aspectos que suceden en la vida real...ya que la ciencia utiliza un paradigma que puede basarse en las observaciones de la vida real para generar una teoría (o al revés).
Mediante cría selectiva se han ido perpetuando y combinando algunos rasgos que seguían diferentes patrones de herencia (dominancia, recesividad, codominancia ,etc). No olvidemos que muchos de esos rasgos se deben a mutaciones de las variantes habituales en los genes (genes que permiten una correcta adaptación del individuo a su medio). Es cierto que la mutación es una herramienta que ha utilizado la evolución, ya que si ocurre una mutación y ese individuo logra la trasmisión de sus genes (descendencia) quiere decir que se adapta correctamente al medio. No obstante, otras mutaciones no conllevan a una mejor adaptación. Por ejemplo, el amelanismo no es adaptativo para una pitón real que tiene su nicho ecológico en Nigeria ya que posiblemente sería presa fácil. En cautividad, una regius con amelanismo no presenta ningún tipo de handicap que le impida la correcta adaptación al medio donde vive (cuidando algunos aspectos ambientales, como la luz ya que al carecer de los cromatóforos para el marrón y negro, ésta le afecta de forma diferente).

La mayoría de las fases que se comercializan suponen una gran cantidad de dinero a los criadores. Su combinación resulta en vistosos colores y en patrones cada vez más extraños y complejos. Tanto por lo que se refiere a las mutaciones de color como por lo que se refiere a las mutaciones en los patrones, se siguen diferentes pautas de herencia (que en la mayoría de los casos se conocen), con sus variantes y excepciones (regulación genética, modificaciones, etc).

No hemos de olvidar la función que tienen los genes (tanto la estructural como la reguladora).

Pienso que ecológicamente, hay personas que intentan hacer esfuerzos conservacionistas por las especies....estudiando e intentado aclarar la taxonomía, hábitat y diferentes factores que mejoraran la relación del hombre con dichas especies. Por otro lado, hay criadores que buscan mediante la cría selectiva combinar diferentes rasgos para obtener animales cada vez más vistosos. En este último caso, si se respetan todos los factores que influyen sobre el mantenimiento del acervo genético y si se evita la homocigosis (mediante la cría entre parientes muy cercanos) creo que puede ser una alternativa muy positiva para acercar al público general diferentes especies que no son tildadas específicamente por el público general como animales de compañía. Por lo tanto creo que ambas aproximaciones pueden ser válidas en la medida que se actúe correctamente.
Fijaros que todos los criadores respetados en USA y Alemania utilizan la biología , la zoología, la ecología y la genética para mejorar le interacción entre animal y ser humano (mejoras en el mantenimiento y las necesidades de la especie -conocimiento del nicho-, distribución ecológica, variedad poli....etc).

Un saludo,

Diego.
 

golondrina

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Diego solo te he leido el primer parrafo y no te he leido mas, pues partes de una base incorrecta, repasa lo que es el mosaicismo y la composicion celular de las celulas del organismo.... Todas todas todas las celulas del cuerpo tienen la misma composicion genetica, solo que en unas celulas se activan unos genes y en otras otras. Por eso mismo la la unica explicacion que le veo es una trisomia, total o incompleta, por tanto cada celula tiene 3 copias que codifican para el color, dos de albino y una de normal.... las celulas en que se manifiesta la normal, muestran color normal, las celulas que se manifiestan los dos albinos, son albinas..... Pero lo dicho, si alguien sabe o le ve alguna otra explicacion cientifica soy toda oidos.

Steve.... eso son dos serpientes siamesas unidas por la mayoria de su cuerpo.... La proxima ponmela mas dificil jejeje.

Un saludo

Mariajo
 

dredolar

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Golondrina dijo:
Diego solo te he leido el primer parrafo y no te he leido mas, pues partes de una base incorrecta, repasa lo que es el mosaicismo y la composicion celular de las celulas del organismo.... Todas todas todas las celulas del cuerpo tienen la misma composicion genetica, solo que en unas celulas se activan unos genes y en otras otras. Por eso mismo la la unica explicacion que le veo es una trisomia, total o incompleta, por tanto cada celula tiene 3 copias que codifican para el color, dos de albino y una de normal.... las celulas en que se manifiesta la normal, muestran color normal, las celulas que se manifiestan los dos albinos, son albinas..... Pero lo dicho, si alguien sabe o le ve alguna otra explicacion cientifica soy toda oidos.

Steve.... eso son dos serpientes siamesas unidas por la mayoria de su cuerpo.... La proxima ponmela mas dificil jejeje.

Un saludo

Mariajo

Mariajo.....te aconsejo que termines de leerte el post, ya tú si que deberías repasar conceptos básicos de biología.

Obviamente todas las células del cuerpo tienen la misma carga genética y hay procesos que regulan y modifican la expresión de los genes (tal como he descrito en el post).

Un saludo,

Diego.
 

dredolar

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Mariajo...vuelve a leer el post 27.....

Diego.

Diego Redolar dijo:
Golondrina dijo:
¿Me puedes explicar entonces cual seria el genotipo de ese animal en cuanto al albinismo para que unas partes de su cuerpo sean labinas y otras no?


Lo comentado en el post aludía a un fenómeno parecido al mosaicismo (donde unas células del organismo presenten la mutación y otras no). Se trataría de un individuo que tiene más de una línea celular, cada una con un genotipo diferente, y derivadas de un solo zigoto (mosaico).
Y digo se trataría…ya que es sólo una suposición y pueden haber explicaciones alternativas.
Hay muchos casos de mosaicismo en el ser humano. Por ejemplo, en las mujeres se inactiva unos los los cromosomas X durante la gestación y esto hace que se expresen los genes heredados del padre o de la madre (en función de la inactivación) en diferentes lineas celulares. Otro ejemplo es el síndrome de Down con mosaicismo, los individuos mosaico presentan los síntomas pero menos acentuados, dependiendo del número de células afectadas por la alteración cromosómica.

Primero de todo, hemos de tener presente que las mutaciones son fuente de variabilidad (la evolución está ligada a la variabilidad). Una mutación es una alteración heredable en el ADN. El albinismo es un rasgo o afección que sigue un patrón de herencia recesivo (heredable). ¿En qué cromosoma se encuentra el gen del albinismo en regius? ¿Autosoma o cromosoma sexual?

Pero podría haber más explicaciones….

Tal como se ha comentado en previos post, cuando una serpiente tenía el alelo dominante o doble dosis de alelo recesivo se manifestaba en el fenotipo la característica correspondiente o enfermedad. Sin embargo, en muchos casos la interacción entre genes no homólogos (es decir, situados en loci diferentes) y también la influencia del medio ambiente pueden determinar situaciones distintas, en las cuales un gen que tendrá que manifestarse en el fenotipo no lo hace o, si lo hace, no se manifiesta siempre con la misma intensidad. Son los fenómenos denominados falta de penetrancia y expresividad variable, respectivamente. La falta de penetrancia en este caso no tiene sentido pero la expresividad variable sería algo a tener presente.

Un determinado alelo de un gen puede no manifestarse con la misma intensidad ni siquiera entre individuos de una misma camada. El resto del genotipo y el ambiente puede modificar la forma en que un alelo se expresa entre diferentes individuos. Esto puede suceder, sobre todo, en genes dominantes, aunque también puede suceder con genes recesivos.

Por lo que se refiere a los factores genéticos, hay genes llamados estructurales que codifican la información para la síntesis de un polipéptido (o en algunos casos de ARNr o ARNt) que determina o ayuda a determinar directamente un rasgo biológico. Otros genes, denominados reguladores, "regulan" o controlan la expresión de los genes estructurales y, por lo tanto, ayudan a determinar un rasgo biológico pero indirectamente, mediante los genes estructurales. Entre los genes reguladores hay que destacar los siguientes:

Genes modificadores. Actúan sobre la expresividad de un gen penetrante no homólogo, cambiando su grado de expresión.

Genes epistásicos o supresores. Actúan inhibiendo la penetrancia de otros genes no homólogos. Comportan el enmascaramiento o supresión del fenotipo de un gen por otro gen.

Por lo que se refiere a los factores ambientales, hay que diferenciar entre ambiente interno y ambiente externo. En el ambiente interno, los aspectos más importantes son la edad y el sexo del individuo:

Edad. Con la edad del individuo se presentan cambios en su ambiente interno (por ejemplo, cambios hormonales) que pueden afectar a la penetrancia o expresividad de alguno de sus genes.

Los genes que no se manifiestan hasta una determinada edad tienen una falta de penetración hasta esa edad. Aunque los genes están presentes desde el momento de la fecundación, algunos se expresan desde el periodo embrionario, otros desde el nacimiento y otros en etapas más tardías de la vida del individuo.

Por otra parte, los fenotipos pueden variar a causa de que sus genes se expresan de distinta manera en diferentes etapas de la vida de un individuo.

Sexo. Pueden producirse variaciones en la expresividad o la penetración de determinados genes según el sexo, y bajo la influencia principal de las hormonas sexuales, que proporcionan un ambiente interno diferente en machos y hembras. Hay genes que sólo se encuentran en un sexo. Otros están presentes en los dos, ya que se encuentran localizados en los autosomas, pero varía la penetración (genes limitados al sexo) o la expresividad (genes influidos por el sexo), según el sexo.

Un saludo,

Diego.
 

golondrina

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Diego Redolar dijo:
Lo comentado en el post aludía a un fenómeno parecido al mosaicismo (donde unas células del organismo presenten la mutación y otras no). Se trataría de un individuo que tiene más de una línea celular, cada una con un genotipo diferente, y derivadas de un solo zigoto (mosaico).

Repito, todas las celulas del organismo tienen el mismo genotipo, salvo los gametos.....

Por otro lado das muchas explicaciones sobre posibles causas que puedan hacer que un gen se exprese en unas celulas y en otras no (ojo, expresar, muy diferente a que el genotipo de unas celulas sea distinto al de otras) pero aplicable al albinismo, y mas concretamente al caso que nos ocupa, pocas.... Veamoslas una a una:

¿En qué cromosoma se encuentra el gen del albinismo en regius? ¿Autosoma o cromosoma sexual?

Pues segun los resultados que se han obtenido de los cruces desde que existe esa fase, autosomico. Ademas, si estuviera en el Y solo habria albinos macho y si estuviera en el X, el fenomeno del mosaicimo en hembras seria de sobra conocido y extendido.

La falta de penetrancia en este caso no tiene sentido pero la expresividad variable sería algo a tener presente.

Estamos en las mismas que con el mosaicismo, si un animal no posee en ninguno de sus cromosomas la informacion para sintetizar melanina, dificilmente va a poder sintetizarla.

Un determinado alelo de un gen puede no manifestarse con la misma intensidad ni siquiera entre individuos de una misma camada. El resto del genotipo y el ambiente puede modificar la forma en que un alelo se expresa entre diferentes individuos. Esto puede suceder, sobre todo, en genes dominantes, aunque también puede suceder con genes recesivos.

Cierto es que muchos tipos de albinismo no se caracterizan por la carencia total y absoluta de la melanina, si no que mas bien por una reduccion importante en la produccion de la misma. El ambiente y otros genes pueden crear pequeñas variaciones de color entre animales de la misma camada (como se ve en cada camada) pero no pueden hacer que unos trozos del animal sean albinos y otros ni.

Genes modificadores. Actúan sobre la expresividad de un gen penetrante no homólogo, cambiando su grado de expresión.

Lo mismo que antes

Genes epistásicos o supresores. Actúan inhibiendo la penetrancia de otros genes no homólogos. Comportan el enmascaramiento o supresión del fenotipo de un gen por otro gen.

El albinismo no se puede suprimir ni enmascarar, ya que no es una cualidad, si no la ausencia de la misma, es la falta de informacion para formar un pigmento, por muchoi que se pudiera suprimir, esa informacion seguiria sin estar ahi.

Por lo que se refiere a los factores ambientales, hay que diferenciar entre ambiente interno y ambiente externo. En el ambiente interno, los aspectos más importantes son la edad y el sexo del individuo:

Edad. Con la edad del individuo se presentan cambios en su ambiente interno (por ejemplo, cambios hormonales) que pueden afectar a la penetrancia o expresividad de alguno de sus genes.

Los genes que no se manifiestan hasta una determinada edad tienen una falta de penetración hasta esa edad. Aunque los genes están presentes desde el momento de la fecundación, algunos se expresan desde el periodo embrionario, otros desde el nacimiento y otros en etapas más tardías de la vida del individuo.

Por otra parte, los fenotipos pueden variar a causa de que sus genes se expresan de distinta manera en diferentes etapas de la vida de un individuo.

Sexo. Pueden producirse variaciones en la expresividad o la penetración de determinados genes según el sexo, y bajo la influencia principal de las hormonas sexuales, que proporcionan un ambiente interno diferente en machos y hembras. Hay genes que sólo se encuentran en un sexo. Otros están presentes en los dos, ya que se encuentran localizados en los autosomas, pero varía la penetración (genes limitados al sexo) o la expresividad (genes influidos por el sexo), según el sexo.


Como teoria muy bien pero.... ¿que tiene que ver con el caso que nos ocupa?

Un saludo

Maria Jose
 

dredolar

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Hola Maria Jose,

Vuelvo a insistir en la idea que un individuo mosaico es aquel que tiene más de una línea celular, cada una con un genotipo diferente, y derivadas de un solo zigoto. Si repasas la genética médica verás que un mosaico genético implica la presencia de dos poblaciones de células en una misma persona, donde un desorden genético afecta generalmente a una de las dos. Afectan a cualquier zona del individuo que no sea la línea germinal, es decir, que no sean las células reproductoras (que van a sufrir meiosis). Sus consecuencias son que si se produce una mutación en una célula de la piel, a nivel genético se transmitirá a las células que deriven de ella pero no a las restantes. Por tanto, a partir de ese momento, en un mismo sujeto coexisten células con distinta información genética. Un ejemplo relativamente frecuente sucede cuando algunas de las células del individuo presentan trisomía en el cromosoma 21 y otras son normales, en este caso el fenotipo sería un leve síndrome de Down. Otro ejemplo de un genotipo del mosaico es uno de los formularios más suaves del síndrome de Klinefelter, llamados 46/47 mosaico de XY/XXY en donde algunas de las células del paciente contienen los cromosomas de XY, y algunas contienen los cromosomas de XXY. La anotación de 46/47 indica que las células de XY tienen el número normal de 46 cromosomas totales, y las células de XXY tienen 47 cromosomas totales.

En relación a la localización cromosómica del gen del albinismo, tiene sentido que se ubique en un autosoma debido a la probabilidad fenotípica en los diferentes sexos.

En relación al amelanismo, piensa que estamos hablando de un tipo concreto de cromatóforo, por lo tanto es posible que la respuesta de este tipo de células y su expresión sea diferente.

En relación a la epistasis, te equivocas con el albinismo. La epistasis ocurre cuando la expresión fenotípica de un gen es afectada por otro gen. Por ejemplo, varios genes determinan el color del pelaje en los ratones. El color de tipo salvaje es agutí, un patrón grisáceo resultado de la presencia de bandas sobre los pelos individuales. El alelo dominante B determina que los pelos tengan bandas y por lo tanto que el color sea agutí, mientras que el genotipo homocigoto recesivo bb produce pelos sin bandas y por lo tanto el ratón es negro, Sobre otro cromosoma, un segundo locus afecta uno de los primeros pasos en la formación de los pigmentos del pelo. El alelo dominante A en este locus permite el desarrollo del color normal, pero aa bloquea toda la producción de pigmento. Por lo tanto, los ratones aa son albinos, independientemente del genotipo en el locus B. Hay casos documentados que otro gen puede impedir o modificar la expresión del locus A para los sujetos aa. Piensa que la información relacionada con la coloración NO está en A sino en B.

Por todo ello, no queda claro cuál puede ser el factor responsable del fenotipo mostrado en la foto….como tampoco queda claro cuál sería la base genética de otras fases de regius, como:

* Aztec ball
* Black lace
* Chocolate fade
* Circus ball
* Classic jungle
* Coffee ball/ green head
* Granite albino
* Harlequin ?
* Hyper-melanistic ball
* Mint pearl ball
* Orange cinnamon/ cinnamon granite
* Paradox albino
* Paragon /toffee ball
* Patternless ball
* Sunset ball

Un saludo,

Diego.
 

dredolar

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Habeis pensado e sugerir unapartado debiologia en el foro? jajajajajajaajaajajajajaja
 
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