Testudo graeca - ¿Que especie es?

hrrypttr

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Re:¿Que especie es?

Jajajaja sois una panda de "mamones, burlones",
Si es que a pesar de llamarlas testudos, con quien están emparentadas las hermannis, es con las rusas no con las graecas, comparten habitat, hermanni/graeca en Mallorca por ejemplo, pero en otras islas comparten Hermanni/Marginata, y de aquí tampoco sale nada, y luego ya en mi casa hermanni/zapatilla, de aquí tampoco sale nada.
 

cuenca

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Re:¿Que especie es?

comparten habitat en mallorca,pero donde hay graecas no hay ni una hermani a no ser que alguien la deje donde estan las graecas,aunque creo que en mallorca pocas graecas quedaran porque habran acabado con casi todas,como no hay pruebas no se puede demostrar nada,asi que de momento tu tienes la razón pero no la verdad,a lo mejor algún dia se demuestra lo contrario,con la zapatilla seguro que no sale nada hay te doy la razón.
 

juhan78

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Re:¿Que especie es?

Bueno, aparte de que el tema se esta convirtiendo en un acto de fe mas que en otra cosa, y dando toda la razón a hrrypttr con lo de que las rusas son mas cercanas a las hermannis que hermannis a graecas (lo mismo decir de graecas con marginatas), diré que he encontrado varias referencias sobre híbridos entre testudinidos, entre ellos graeca-hermanni, graeca-marginata y los dichos sobre horsfieldi y hermmanni en un trabajo que ahora no sé donde está aunque da lo mismo porque las referencias eran de trabajos en alemán y yo no se alemán. Uno de los autores era Mertens, que si no recuerdo mal "bautizó" alguna subespecie de graeca.
De todos modos acabo de encontrar uno en inglés basado en estudios morfologicos en Bulgaria en el que se dice literalmente:

"It is important to emphasize that in nature unique specimens with “mosaic” features of both species can be found. This can only be explained by occasional hybridization of these two species&quot :(/i]

Para los interesados la referencia es:

N.G. Amiranashvili, 2000. Differences in shell morphology of Testudo graeca and Testudo hermanni, based on material from Bulgaria. Amphibia-Reptilia 21: 67-81

Podeis descargarlo en http://vipersgarden.at/PDF_files/PDF-582.pdf

Personalmente creo que estas hibridaciones se han dado, pero repito que es mi opinión.

Un saludo,

Juan
 

hrrypttr

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Re:¿Que especie es?

Todo lo contrario, acto de fe nada, acto de ciencia, porque un pavo que escribe en alemán o en ingles, diga misa en latín, a mi me la trufa, será porque me da igual cualquier idioma de los tres, lo dicen, pero no lo demuestran.
Te voy a llevar yo a un sitio Pisi, que verás si están cerquita unas de otras las hermannis y las graecas.
En serio no se hibridan, otra cosa puede ser una cosa super super excepcional que no se sabe si está claro o no, en fin el milienarismo.
Personalmente me da igual si se hibridan o no, pero es que no me lo han demostrado con claridad. Ojala, que alguien lo demostrase, pero donde hay un hibrido, puede haber mil... raro raro raro
Mira las que si se mezclan son las terrapene, y eso está más claro que el agua.
saluditos mil
 

Mari Bichos

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Re:¿Que especie es?

:)

Debe ser que Trachemys y Graptemys comparten mas parentesco que graecas y hermannis, pese a que fisicamente, parece todo lo contrario... por que si hay híbridos de esas 2 yankees (si nos creemos lo escrito y las fotos, claro). Y aunque yo tampoco lo puedo demostrar, que me siento inclinada a pensar que ¿por que no?, después de ver híbridos en principio mas "imposibles".

Distinto es que sepamos reconocer esos híbridos (queda el asunto demasiado subjetivo)... las 2 especies nombradas son tan parecidas que aun con lo comentado y las fotos del pdf, se duda. ¿Por que no te crees el pdf de Testudinae?
 

juhan78

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Re:¿Que especie es?

Hola Mari Bichos, bienvenida a la discusión ;)

Las Trachemys y Graptemys se hibridan pese a ser de distintos géneros (las fotos de esos híbridos son bien curiosas) incluso hay híbridos de Trachemys con tortugas asiáticas del genero Cuora, entre otros. Se han dado algunos casos documentados y hay muy buenas fotografias de ellos en el tomo 3 (creo recordar) de "Tortugas del Mundo" de Vetter.
La hibridación se da en la naturaleza constantemente, pero los híbridos tienden a difuminarse en las poblaciones parentales, salvo casos excepcionales que forman especies nuevas. Un ejemplo son los bisontes americanos, llevan genes de vaca domestica y casi nadie lo sabe. Las ranas verdes se hibridan entre sí y las ranas híbridas se pueden reproducir con las especies parentales, es un sistema complejo.

Si hrrypttr no se creé lo que publican los científicos, me parece bien, pero yo debo hacerlo, por una razón bien sencilla. Cuando quien lo publica soy yo, espero que otros colegas no pongan en duda mi palabra. Podrán estar o no de acuerdo con mi trabajo, mis deducciones o mi método y podrán discutírmelo, eso es hacer ciencia después de todo.

De todos modos, si no creemos lo que publica un científico, ¿por qué creer a alguien del foro que te dice que ha incubado una puesta a tantos grados y tanto de humedad relativa y en tal medio...?. tampoco te lo demuestra, solo lo dice.

Dicho esto, creo que esta discusión es interesante para todos, pero os remito de nuevo al tema abierto sobre esto en temas imprescindibles sobre quelonios.

Un saludo

Juan
 

hrrypttr

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Re:¿Que especie es?

Voy a escribir un poquito en serio que si no parece que estoy loco perdido, ( que en realidad lo estoy, pero aún no he pasado la fase de aceptarlo).
Juan si me creo lo que publican los cientificos, me creo absolutamente la exposición que hizo Martinez Silvestre en Piacanya, sobre los distintos haplotipos en testudo hermanni hermanni, lo que no me creo son las citas vagas, tipo "se tiene conocimiento de numerosas relatos de lugareños, presenciando el nacimiento de hibridos de las especies que nos ocupan", frase tan empleada por algunos Her Doktor y otros tantos gentelmen, que sacan videos de por ejemplo Kleinmannis en su habitat, paseando cerca de unas dunas con un más que sospechoso piramidismo. Eso no me lo creo.
No me creo a un aficionado que te dice que está incubada para hembra, si te vende una radiata, y que está incubada para macho si te vende un Carolina Carolina, y encima no te conoce de nada, otra cosa es que tenga cinco hembras de radiata en sus manos y te diga que las incubó de tal o cual manera, y lo mismo con los machos de Carolina, no sé si me explico?.
Por supuesto los cientificos son las personas que más admiro, la investigación me parece un campo apasionante y que en definitiva es lo que hace progresar a un país, pero claro, de forma rigurosa, por eso tú cuando escribes, estoy convencido que expones los trabajos con seriedad, y de forma que toda la comunidad cientifica quede convencida de que a las conclusiones que llegas se basan en lo riguroso del estudio, y por eso te tomas la molestia de explicarlo todo paso a paso, a que es cierto que lo haces así?, pues eso es lo que yo pido.
Marí no es que no me crea el pdf de Joan, ya te he dicho que Joan para mi es una de las personas más integras que conozco y como buen Catalan con un sentido común que ya quisiera yo tener, pero esa hembra estuvo unos años rodando por ahí, luego acabo en sus instalaciones y ahora hablo de memoria, el suceso pasó a los cinco años creo, de no tener contacto con machos de su especie, (todo esto de memoria porque quiero ver la clasificación de la F-1), también me consta que a Joan se la repanpinfla escribir o no, y que si existe ese escrito es por lo pertinaz del escriba, luego cabe la posibilidad de que sea el fruto de un esperma super deteriorado (vale, vale, dudas etc. pero puede ser), por otro lado el animal está si aún sigue vivo, porque su hermano murió enseguida, `pues está en el CRAC creo o centro similar, que vamos, ya se le podrían haber hecho pruebas géneticas y salir de dudas, por qué no se han hecho?, pues yo creo que para no salir de dudas.
No estoy manteniendo en absoluto la ausencia de hibridos en la naturaleza, mantener esto sería de tontos, mi abuelo era arriero, vamos que se lo que es una mula, un macho que dicen en la Mancha y he visto preciosos cruces de tortugas acuáticas propiciados por la curiosidad de la que siempre hacen gala los asiaticos, lo que yo digo, es que NUNCA he visto un hibrido de graeca y hermanni, pero de estas en especial, no de otras.
No se si me he explicado un poco, o como siempre la he liado más.
Saluditos mil
 

hrrypttr

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Re:¿Que especie es?

Perdón que no he dicho nada de la foto.
Esa foto la verdad, es que no le veo yo nada de hibrido, vale tiene la supracaudal única, tiene espolón en la punta de la cola, no tiene espolones en los muslos, bien es un batiburrillo, pero yo puedo enseñarte fotos con las mismas características de hercegovinensis, recien nacidas, de papa herz y mama herz. Vamos que por la foto, yo no se si es una graeca sin espolones, o una boetgueri vieja.
No se por qué dices que es un hibrido, con una foto del "culo" del animal, no se ve más que eso, hay que ver la cabeza, las patas delantera, el plastron, el caparazón en su totalidad, las uñas, en fin yo calculo por encima unas 20 referencias, y sobre todo con ella en la mano, así lo cierto es que yo no veo nada.
Saluditos mil ahora si.
 

juhan78

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Re:¿Que especie es?

Hola de nuevo

hrrypttr en ningún momento he querido decir lo contrario a lo que afirmas con lo de la investigación científica. Estoy de acuerdo contigo en que a veces hay descripciones vagas y que sin duda la genetica ayudaría a aclarar si es o no un híbrido, pero como ya te comenté a veces se le da demasiada importancia a la genética en estos temas. Simplemente comparaba el creer a una persona y no a la otra, nada mas.

De todos modos las tortuga que tengo yo en la mano en esa foto sí tiene espolones (bastante desgastados y no salen bien en la foto, pero los tiene), la placa no solo es que sea única, si te fijas tiene un amago de división (pero toda esa zona esta muy deformada) y la cola con el espolón. El especialista del reptilario me la presentó como híbrido por todas estas características y algunas mas que no se aprecian en esa foto, y la estuvimos viendo durante un buen rato entre los dos a ver si la podíamos asignar a uno u otro grupo.

En las tiendas de animales inglesas venden Testudo porque las han tenido en sus jardines años, y allí he visto juveniles con caracteres extraños (placas no divididas sin espolones en las patas y espolón en la cola, por ejemplo), y si te soy sincero no supe asignarlos a una especie o a la otra. Para ellos son tortugas de jardín y se la sopla si tienen juntar graecas, hermannis, marginatas... da lo mismo. Las tienen juntas y en algún momento hay cruces y salen tortugas con características mezcladas y los hijos de los hijos de aquellas tortugas siguen en jardines y en tiendas.

Dicho todo esto, tengo claro que no discutes las hibridaciones (y lo tengo claro desde el principio), solo un caso concreto. Te diré que esta "discusión" ha sido interesante y creo que entretenida y que este foro sirve entre otras cosas para esto. Ha sido un placer y espero que lo siga siendo en este o en otros post.

Un saludo

Juan.
 

natus.-

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Hola Miguel Angel.

Me ha sorprendido gratamente el alto concepto que tienes de mi. :)
Sin animo de crear polemica, solo aportar algun dato sobre el "Expediente X" que quizas por el tiempo transcurrido no son del todo correctos.
La hembra de graeca llego a mis manos el año 2000 no creo que tuviera mas de 2/3 años. (he tenido que rebuscar en mis anotaciones antiguas) pesaba en julio del 2000. 210 gramos y media 9,5 cm. no creo que con estas medidas llegara fecundada.
En mis instalaciones es la unica no hermanni que he tenido.
En el "fatidico" año 2006 `puso veintitantos huevos de los que nacieron cinco "hibridos". cuatro mas greaca nacieron con mucha malformacion facial y no superaron el primer invierno
de la mas hermanni te pongo las ultimas fotos que tengo de ella.
522122d16fa14bd39ecebe249eff9febo.jpg

3db882e6471b93aa1a75611bd1f06c93o.jpg

3656bfbe42abc536d2b49ca4d34b1eb8o.jpg


con esto no quiero afirmar ni desmentir que existan o no los hibridos de graeca y hermanni, es solo relatar lo que me ocurrio a mi. solo eso.
Un abrazo.
Saludos Joan.
 

cuenca

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a mi si me preguntan que es por lo que se ve yo diria que si es un hibrido,pero siempre habra quien puede que diga que no,pero para mi si que lo es,sin hacer pruebas geneticas ni nada.
 

Mari Bichos

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hrrypttr, sigues pensando que Natus ha cometido algún error, antes de que de verdad esos pequeños son híbridos? O de que con 9,5 cm llegó copulada y 6 años después por fin usa ese esperma y de ahí los pequeños?

Después de ver híbridos "imposibles" entre tortugas acuaticas... y dadas las explicaciones que da Natus (y presuponiendo que ni se equivoca ni miente, claro), pues que impepinablemente... mas aun esas deformaciones "ayudan" a la idea de que si, fueron híbridos.

Natus, ¿que tamaño tenía cuando hizo las puestas en 2006? ¿Y ningún año mas ha puesto?.
 

Belegar

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Qué interesante tema, os estoy siguiendo con mucho interés!
Siento no poder aportar datos ya que estoy pez en el tema. Eso sí, conozco un caso de hibridación entre una Hermanni y otra horsfieldi, de un compañero del foro.

Todos estáis llevando el debate genial pero si me gustaría recalcarle a Juhan78 que es un verdadero placer leerlo, da gusto encontrar usuarios que se deshacen en buenas maneras, gente como vosotros hace mejor al foro y a los lectores.

Un cordial saludo!
 

ira76

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Re:¿Que especie es?

Juhan78 dijo:
hrrypttr en ningún momento he querido decir lo contrario a lo que afirmas con lo de la investigación científica. Estoy de acuerdo contigo en que a veces hay descripciones vagas y que sin duda la genetica ayudaría a aclarar si es o no un híbrido, pero como ya te comenté a veces se le da demasiada importancia a la genética en estos temas. Simplemente comparaba el creer a una persona y no a la otra, nada mas.

Hola,... en estos temas creo que la genética es la única que nos puede aportar datos objetivos y pruebas definitivas sobre las hibrídaciones.

Por que la credibilidad de la que estamos hablando :mad:,... ¿como se mide?. El que más publica,...

En fin,... en temas genetico-tortugueros estoy muy verde, así que si podeís recomendarme algún libro me encantaría ponerme a vuestro nivel. (En el "Medicine and surgery of tortoise and turtles", había un escueto apartado en el que hablaba de híbridos)
 

natus.-

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[Natus, ¿que tamaño tenía cuando hizo las puestas en 2006? ¿Y ningún año mas ha puesto?.
[/quote]

Segun mis anotaciones la hembra en cuestion media unos 20 cm y pesaba algo mas de 1,5 Kg.

y no, que yo sepa en los años siguientes no ha hecho ninguna puesta.

saludos Joan.
 

Mari Bichos

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:)

natus.- dijo:
Segun mis anotaciones la hembra en cuestion media unos 20 cm y pesaba algo mas de 1,5 Kg.

y no, que yo sepa en los años siguientes no ha hecho ninguna puesta.
Crecer mas de 10 cm en 6 años viviendo en exterior, supongo. No está nada mal.

Como no podemos estar en el momento y en la casa de cada cual cuando le pasas cosas así, para personalmente ver que es cierto, que no queda mas que confiar en las pruebas y lo comentado y aceptar la evidencia.
 

juhan78

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Gracias por los comentarios Belegar. Creo que el foro es para esto, y la verdad es que disfruto con estas discusiones.

Un saludo.

Juan
 

kELONI

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Viendo el caso del compañero, se ve el porque no hay en libertad estos hibridos.De tantos huevos , pocos nacimientos, de los pocos ,casi todos no prosperan el 1º año y de la que ha quedado, dudo que sobreviviera en libertad con esas deformaciones.
Hasta lo comentado , yo tambien esperaba las fotos.Ahora creo que hay que confirmar el caso.
Saludos.
 
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