Joseter1
Well-Known Member
Husmeando por youtube he encontrado este interesante video en el que se puede ver una granja de viridis entre otras.
http://youtu.be/J5LeUIHiKOU
http://youtu.be/J5LeUIHiKOU
Video documental en español sobre pitones y granjas en indonesia
- Iniciador del tema Joseter1
- Fecha de inicio
Farlopitecus
Well-Known Member
panto_ja dijo:
No, no afecta ya que la falta de ojos de ese ejemplar no es de origen genético si no congénito y por lo tanto no es transmisible
boamaria
Well-Known Member
Sí, pillando lo que les sale de los huevos en plena naturaleza para criar y luego vender esa crias ganandose la pasta, además de hacer capturas que dejaran la selva tiesa de animales. Todo para hacer su negocio. Los analfabetos del pais les darán los permisos pertinentes a cambio de una miserable cantidad de dinero y el pavo estará montado en el dolar... Que pena que siempre sea así.
Azhael
Moderator
Pues para empezar no de la captura de especies protegidas, Kurt. Y mas especificamente, de la cria en cautividad, no de la captura directa de animales salvajes. Que si, que en algun momento hubo captura de animales salvajes, pero yo no soy en absoluto responsable de ello y no lo promuevo ni participo de ello. Que yo tenga mis serpientes no afecta a las poblaciones salvajes en absoluto, porque el daño fue hecho hace muchas generaciones y no tiene nada que ver conmigo. Mis serpientes ya existirian en cautividad las tuviera yo o no.
Y no tengo ningun problema en criticar sus actividades, porque primero, esta muy en duda el control sobre la captura...solo hay que ver que tecnicas usan y como se manipulan las serpientes (un viejo pilla todo lo que ve y saca el puñao de trofeos del saco). Y desde luego critico la cria selectiva de animales por su valor comercial por ser mutaciones deseadas. Esto me parece inmoral y altamente peligroso, ya que es perjudicial para el futuro de los animales y las poblaciones cautivas y esta motivado por la avaricia pura y dura.
Aparte, que un "centro de cria de especies protegidas" se dedique a mezclar sistematicamente localidades para producir variedades artificiales ya me parece el colmo... Me repito en lo que dije antes...estos tios son cazadores y granjeros. A unos nos parece peor y a otros mejor lo que hacen, pero eso es exactamente lo que son.
Y no tengo ningun problema en criticar sus actividades, porque primero, esta muy en duda el control sobre la captura...solo hay que ver que tecnicas usan y como se manipulan las serpientes (un viejo pilla todo lo que ve y saca el puñao de trofeos del saco). Y desde luego critico la cria selectiva de animales por su valor comercial por ser mutaciones deseadas. Esto me parece inmoral y altamente peligroso, ya que es perjudicial para el futuro de los animales y las poblaciones cautivas y esta motivado por la avaricia pura y dura.
Aparte, que un "centro de cria de especies protegidas" se dedique a mezclar sistematicamente localidades para producir variedades artificiales ya me parece el colmo... Me repito en lo que dije antes...estos tios son cazadores y granjeros. A unos nos parece peor y a otros mejor lo que hacen, pero eso es exactamente lo que son.
kurt
Well-Known Member
Entonces cuantas generaciones necesita un árbol genealógico para pasar de inmoral su tenencia y cría a moral?
Ya lo he explicado otras veces, en este caso no, pero en otros, la captura de ejemplares de una sola especie ayuda a que un biotopo concreto no sea destruido para poner plantaciones o talar los arboles
Ya lo he explicado otras veces, en este caso no, pero en otros, la captura de ejemplares de una sola especie ayuda a que un biotopo concreto no sea destruido para poner plantaciones o talar los arboles
Azhael
Moderator
Simple (bueno simple....), en el momento en el que tu participacion del mercado no implica la captura de animales salvajes protegidos.
Yo no niego que existan beneficios de todo esto, para las poblaciones salvajes. Lo que niego es que sea la mejor forma de obtenerlos. Sacrificar las poblaciones cautivas sin ningun reparo para obtener ese beneficio para las salvajes, esta lejos de ser optimo, y a un grupo de zoologos, les exijiria mucho mas que eso. Aparte de eso, no estan explotando una sola especie, estan explotando, por lo que parece, todo lo que pueden pillar. Hay formas y formas de explotar poblaciones salvajes, y como ya he dicho, la que tienen estos deja muchisimo que desear, viendo que recojen todo lo que se mueve, y viendo como tratan a los animales (o como permiten que los traten sus empleados).
Yo conozco casos de capturas legales de especies protegidas hechas por gente con cabeza, y era algo MUY, pero que MUY distinto a todo esto....
Yo no niego que existan beneficios de todo esto, para las poblaciones salvajes. Lo que niego es que sea la mejor forma de obtenerlos. Sacrificar las poblaciones cautivas sin ningun reparo para obtener ese beneficio para las salvajes, esta lejos de ser optimo, y a un grupo de zoologos, les exijiria mucho mas que eso. Aparte de eso, no estan explotando una sola especie, estan explotando, por lo que parece, todo lo que pueden pillar. Hay formas y formas de explotar poblaciones salvajes, y como ya he dicho, la que tienen estos deja muchisimo que desear, viendo que recojen todo lo que se mueve, y viendo como tratan a los animales (o como permiten que los traten sus empleados).
Yo conozco casos de capturas legales de especies protegidas hechas por gente con cabeza, y era algo MUY, pero que MUY distinto a todo esto....
Azhael
Moderator
Una. Una vez existe una poblacion en cautividad que puede reproducirse de forma independiente de las salvajes, participar de ello no afecta a esas poblaciones salvajes en absoluto (claro que para esto hace falta la cria y la gestion responsables de esas poblaciones en cautividad).
De todos modos yo no he dicho ni dado a entender que la captura de cualquier animal bajo cualquier circunstancia sea inmoral. Especificamente he dicho que la captura masiva e indiscriminada de especies salvajes protegidas con fines economicos si es inmoral (Y sin que esten protegidas tambien, la verdad...).
De todos modos yo no he dicho ni dado a entender que la captura de cualquier animal bajo cualquier circunstancia sea inmoral. Especificamente he dicho que la captura masiva e indiscriminada de especies salvajes protegidas con fines economicos si es inmoral (Y sin que esten protegidas tambien, la verdad...).
kurt
Well-Known Member
En eso estoy de acuerdo contigo (en algo por fin jajajajaj), de todas formas en el video a pesar de que no controlo mucho de ingles, no veo captura indiscriminada, no conozco como estará la población de Aethula, pero se que las hay a patadas en campos de cultivo.
Aun así lo de una sola generación no me convence del todo para especies protegidas, mira lo que está ocurriendo con Abronia y Naultinus, no podemos mirar hacia otro lado y comprar F1 y aquí no ha pasado nada, también hay que recordar que la población CB de Pogona vitticeps viene casi exclusivamente del trafico ilegal, y hoy nadie ve inmoral comprarlas, criarlas y venderlas, salvo claro está los animalistas de siempre
Aun así lo de una sola generación no me convence del todo para especies protegidas, mira lo que está ocurriendo con Abronia y Naultinus, no podemos mirar hacia otro lado y comprar F1 y aquí no ha pasado nada, también hay que recordar que la población CB de Pogona vitticeps viene casi exclusivamente del trafico ilegal, y hoy nadie ve inmoral comprarlas, criarlas y venderlas, salvo claro está los animalistas de siempre
Azhael
Moderator
Yo no defiendo el origen de esas primeras capturas ilegales o realizadas de forma cuestionable, todo lo contrario, las critico duramente.
A ver, la verdad es que si que es complicado de explicar, a ver si consigo describirlo bien.
Lo que digo es que un individuo que solo compre animales nacidos en cautividad, no es responsable ni directa ni indirectamente de esas capturas, aunque lo pueda parecer. Hay un problema con estas situaciones que parece difuminar o distribuir la responsabilidad y es que obviamente el mercado de especies protegidas, o el mercado de capturas masivas existen claramente porque existe una demanda. La cuestion es que alguien que SOLO adquiera Naultinus nacidos en cautividad, por ejemplo, por definicion, no participa del mercado de animales salvajes, de ningun modo. Es la gente que continua comprando animales salvajes, incluso aunque adquieran esos animales para criarlos y abastecer la demanda de animales nacidos en cautividad, quienes portan responsabilidad, ya sea directa o indirectamente. Ya se que es complicado, pero espero que se entienda la distincion que quiero hacer. Yo como individuo que solo adquiere animales nacidos en cautividad, si no los tengo disponibles, no adquiero esa especie, es asi de simple. Me aguanto sin ningun problema. No solo eso, si no que ademas no promuevo que otra persona lo haga por mi, porque aunque lo hiciese, yo no se los iba a comprar. Pero si estan disponibles, no soy responsable de que lo sean. Me beneficio de ello, si, pero no porto responsabilidad porque mi actividad esta totalmente limitada a poblaciones en cautividad que ya existen independientemente de mi participacion.
Para mi, lo que se aproxima a una responsabilidad es que como consumidores, exijamos que SOLO se capturen animales bajo determinadas condiciones (con estudios de poblaciones previos, en numeros reducidos limitando el impacto a la poblacion lo maximo posible, tratando a cada individuo capturado como el animal valioso que es en lugar de como la opcion barata, etc). Nuestra responsabilidad esta en no participar de capturas masivas e incontroladas o de mercados que maltratan a los animales como mercancia barata. Yo personalmente, voy mas alla y hoy por hoy no participo de ningun tipo de captura, pero no me opongo necesariamente a que otros lo hagan bajo las condiciones que he mencionado. Otro punto importante es nuestra responsabilidad de controlar nuestros deseos y caprichos de modo que no justifiquemos las actividades de otros individuos para satisfacerlos ( y esto solo funciona bien si todos actuamos del mismo modo). Pero una vez las poblaciones cautivas existen, no se puede hacer responsable al que participa exclusivamente de ellas, porque son, al menos teoricamente, independientes y autoabastecibles.
No se, ya se que es enrevesado y complicado, pero esa es mi forma de verlo desde el punto de vista de las consecuencias de las diferentes acciones que un individuo en nuestro hobby puede realizar. Para mi la responsabilidad cae sobre el que tiene un impacto en poblaciones salvajes, directa o indirectamente, no sobre quien no las afecta en absoluto ni promueve que otros lo hagan en su nombre y que por lo tanto no lo hace ni directa ni indirectamente.. Soy consciente de que de primeras suena a que estoy desviando la culpa...pero tal y como yo lo veo, si yo no tengo culpa, porque ni participo de ello ni permito que otro lo haga por mi, porque iba a asumir ninguna parte de ella?
Obviamente estoy abierto a que me convenzan de que mi modo de ver el tema no es correcto y si cualquiera cree que es asi, que me lo haga saber porque si he cometido un error del que no soy consciente, estare agradecido a quien me corrija, pero eso si, requiere que la demonstracion o argumentacion sean validas.
A ver, la verdad es que si que es complicado de explicar, a ver si consigo describirlo bien.
Lo que digo es que un individuo que solo compre animales nacidos en cautividad, no es responsable ni directa ni indirectamente de esas capturas, aunque lo pueda parecer. Hay un problema con estas situaciones que parece difuminar o distribuir la responsabilidad y es que obviamente el mercado de especies protegidas, o el mercado de capturas masivas existen claramente porque existe una demanda. La cuestion es que alguien que SOLO adquiera Naultinus nacidos en cautividad, por ejemplo, por definicion, no participa del mercado de animales salvajes, de ningun modo. Es la gente que continua comprando animales salvajes, incluso aunque adquieran esos animales para criarlos y abastecer la demanda de animales nacidos en cautividad, quienes portan responsabilidad, ya sea directa o indirectamente. Ya se que es complicado, pero espero que se entienda la distincion que quiero hacer. Yo como individuo que solo adquiere animales nacidos en cautividad, si no los tengo disponibles, no adquiero esa especie, es asi de simple. Me aguanto sin ningun problema. No solo eso, si no que ademas no promuevo que otra persona lo haga por mi, porque aunque lo hiciese, yo no se los iba a comprar. Pero si estan disponibles, no soy responsable de que lo sean. Me beneficio de ello, si, pero no porto responsabilidad porque mi actividad esta totalmente limitada a poblaciones en cautividad que ya existen independientemente de mi participacion.
Para mi, lo que se aproxima a una responsabilidad es que como consumidores, exijamos que SOLO se capturen animales bajo determinadas condiciones (con estudios de poblaciones previos, en numeros reducidos limitando el impacto a la poblacion lo maximo posible, tratando a cada individuo capturado como el animal valioso que es en lugar de como la opcion barata, etc). Nuestra responsabilidad esta en no participar de capturas masivas e incontroladas o de mercados que maltratan a los animales como mercancia barata. Yo personalmente, voy mas alla y hoy por hoy no participo de ningun tipo de captura, pero no me opongo necesariamente a que otros lo hagan bajo las condiciones que he mencionado. Otro punto importante es nuestra responsabilidad de controlar nuestros deseos y caprichos de modo que no justifiquemos las actividades de otros individuos para satisfacerlos ( y esto solo funciona bien si todos actuamos del mismo modo). Pero una vez las poblaciones cautivas existen, no se puede hacer responsable al que participa exclusivamente de ellas, porque son, al menos teoricamente, independientes y autoabastecibles.
No se, ya se que es enrevesado y complicado, pero esa es mi forma de verlo desde el punto de vista de las consecuencias de las diferentes acciones que un individuo en nuestro hobby puede realizar. Para mi la responsabilidad cae sobre el que tiene un impacto en poblaciones salvajes, directa o indirectamente, no sobre quien no las afecta en absoluto ni promueve que otros lo hagan en su nombre y que por lo tanto no lo hace ni directa ni indirectamente.. Soy consciente de que de primeras suena a que estoy desviando la culpa...pero tal y como yo lo veo, si yo no tengo culpa, porque ni participo de ello ni permito que otro lo haga por mi, porque iba a asumir ninguna parte de ella?
Obviamente estoy abierto a que me convenzan de que mi modo de ver el tema no es correcto y si cualquiera cree que es asi, que me lo haga saber porque si he cometido un error del que no soy consciente, estare agradecido a quien me corrija, pero eso si, requiere que la demonstracion o argumentacion sean validas.
Azhael
Moderator
Perdonad por este otro post, pero es que ya llegue tarde a editar el anterior.
Solo queria añadir, por si acaso no quedaba claro, que soy totalmente consciente de que entre quien captura y quien solo participa de la poblacion cautiva, existe una cadena ininterrumpida, un continuo (como claramente implica la pregunta de Kurt sobre cuantas generaciones hacen falta). La razon por la que a mi modo de ver es valido dividir ese continuo entre responsables/no responsables, es todo lo que he intentado explicar en el post anterior.
Solo queria añadir, por si acaso no quedaba claro, que soy totalmente consciente de que entre quien captura y quien solo participa de la poblacion cautiva, existe una cadena ininterrumpida, un continuo (como claramente implica la pregunta de Kurt sobre cuantas generaciones hacen falta). La razon por la que a mi modo de ver es valido dividir ese continuo entre responsables/no responsables, es todo lo que he intentado explicar en el post anterior.
kurt
Well-Known Member
yo veo mas moral comprar un tokay de captura (legal), que sus poblaciones son tan abundantes que viven incluso sueltos por las casas rurales, a comprar un Naultinus CB, por que el primero no va a afectar en gran parte a la población, pero el segundo si y va a "enriquecer" al criador que los compro WC, que a su vez "enriqueció" al contrabandista que los capturo, que va a traer mas WC ilegales por que esas generaciones CB van a necesitar de sangre nueva.
Que conste que preferiría gastarme el triple en un tokay CB que en uno barato WC
Que conste que preferiría gastarme el triple en un tokay CB que en uno barato WC
Azhael
Moderator
Claro, pero es que de ahi viene precisamente el que yo incluya responsabilidad al que compra animales de alguien sabiendo que esa persona si que esta involucrada en la explotacion de animales salvajes. Sin embargo para cuando un individuo esta comprando ( o recibiendo como regalo) de alguien que ya no esta implicado en todo eso, ya no veo como se puede atribuir responsabilidad.
Siempre que se trabaja con continuos, la cosa es complicada y bastante nebulosa ( y peligrosamente arbitraria en algunos casos), pero no nos queda otra, en algun sitio hay que poner la linea si los dos extremos del espectro son lo suficientemente distintos (como entre niño/adulto, por ejemplo).
En el caso de los Naultinus, la cosa es que si todo el mundo pensase como yo, el criador que compro WC no tendria nadie a quien vender sus crias xD Claro que eso tambien significaria que no habria poblacion en cautividad, pero eso es parte de lo que comentaba de estar dispuestos a sacrificar nuestro deseo de satisfacer nuestros caprichos, si el modo de satisfacerlos no es aceptable. De ese modo, lo que se consiguiria es que los contrabandistas no tuvieran mercado que abastecer, porque nadie compraria animales capturados y por lo tanto que las poblaciones en cautividad no provengan de la explotacion comercial de especies protegidas, sino quizas de excedentes de zoologicos y otros programas de cria ex situ, por ejemplo, que son los que realizan capturas legales y controladas.
Las poblaciones en cautividad, si estuviesen bien gestionadas podrian no necesitar de sangre nueva, pero en caso de ser necesario, a lo muy mucho seria suficiente un numero muy limitado de animales que como ya he dicho es posible que fuesen adquiridos de formas no explotativas y que no impactan a las poblaciones salvajes.
Ya se que mi forma de verlo es todo muy utopico y que en la realidad la inmensa mayoria del mercado no funciona asi en absoluto...pero yo que se, que menos que intentar ser coherente con como veo las cosas, no? Se de casos muy concretos que personalmente satisfacen todos mis criterios, y me gustaria que esto fuese lo generalizado, en lugar de ser la excepcion.
Y perdona Joseter, porque te hemos desviado el tema a lo bestia xD Espero que no te importe.
Siempre que se trabaja con continuos, la cosa es complicada y bastante nebulosa ( y peligrosamente arbitraria en algunos casos), pero no nos queda otra, en algun sitio hay que poner la linea si los dos extremos del espectro son lo suficientemente distintos (como entre niño/adulto, por ejemplo).
En el caso de los Naultinus, la cosa es que si todo el mundo pensase como yo, el criador que compro WC no tendria nadie a quien vender sus crias xD Claro que eso tambien significaria que no habria poblacion en cautividad, pero eso es parte de lo que comentaba de estar dispuestos a sacrificar nuestro deseo de satisfacer nuestros caprichos, si el modo de satisfacerlos no es aceptable. De ese modo, lo que se consiguiria es que los contrabandistas no tuvieran mercado que abastecer, porque nadie compraria animales capturados y por lo tanto que las poblaciones en cautividad no provengan de la explotacion comercial de especies protegidas, sino quizas de excedentes de zoologicos y otros programas de cria ex situ, por ejemplo, que son los que realizan capturas legales y controladas.
Las poblaciones en cautividad, si estuviesen bien gestionadas podrian no necesitar de sangre nueva, pero en caso de ser necesario, a lo muy mucho seria suficiente un numero muy limitado de animales que como ya he dicho es posible que fuesen adquiridos de formas no explotativas y que no impactan a las poblaciones salvajes.
Ya se que mi forma de verlo es todo muy utopico y que en la realidad la inmensa mayoria del mercado no funciona asi en absoluto...pero yo que se, que menos que intentar ser coherente con como veo las cosas, no? Se de casos muy concretos que personalmente satisfacen todos mis criterios, y me gustaria que esto fuese lo generalizado, en lugar de ser la excepcion.
Y perdona Joseter, porque te hemos desviado el tema a lo bestia xD Espero que no te importe.
