el arbol de la vida

Tartaruga91

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Hola a todos en clase de zoologia nos pasaron este video y nos dieron un trabajo por hacer, aunque esto a vosotros os da igual xD
la cosa esta en que el video me gusto y pense que quizas os interesara, he buscado una version en español pero nanai asi que he encontrado una version subtitulada para los que no manejan muy bien el listening en ingles como yo xD

http://www.youtube.com/watch?v=tW3sZkSQGTg

espero que os guste, en el caso de que apoyes la teoria creacionista lo dudo xD

saludos
 

Tartaruga91

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me alegra que te guste, yo melo he tenido que aprender xDD
porcierto en el min 1.47 que clase son? la "barilla" es cartilago?
saludos
 

afghanicus

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Está muy bien el video, pero considero que se han dejado alguna cosa por decir i/o lo han contado que dan entender una cosa que no es. Lo que creo es que han hecho el video siguiendo ideas preconcevidas desde hace mucho tiempo y que no han querido complicarse. (Y digo todo esto siendo un fan de los documentales de la BBC, y especialmente de este hombre). Lo que te voy a decir es también para que te lo mires para el trabajo:

1- Cuando hablan de las bacterías practicamente pasan directamente a hablar de los organismos pluricelulares y no cuentan (que sería muy rapido) la teoría endosimbiotica para la formación de la celula eucariota (para mi este a sido el error más grabe del video.
2- El origen de los artropodos lo han asociado al de los anelidos (indirectamente) y actualmente no se cree esto. Más bien se cree que son un grupo cercano al de los nematodos.
3- En el caso de los peces, insinuan que las patas de los primeros tetrapodos servían para caminar en tierra firme. Esto actualmente se sabe que no es cierto (no los podían sostener). Sólo utilizaban las extremidades para moverse mejor enre la maraña de troncos que había en las zonas pantanosas. Lo cual les permitia huir de los peces depredadores de mayor tamaño. El paso a tierra firme fue únicamente para aprovechar la comida (artropodos terrestres) que nadie consumía. Esto se sabe porque los peces antecesores de los primeros tetrapodos sólo se podían alimentar con eficacia fuera del agua (esto se sabe por el tipo de craneo, seguramente cazaban como los cocodrilos).

4- Cuando hablan de los reptiles, pasan directamente a hablar de los dinosaurios. Y se saltan todos los procesos evolutivos que se dieron en el Permico. Momento en el cuals se diversifican los diferentes amniotas (son los tetrapodos que hacen huevos con cascara, dentro de los cuales estamos nosotros, aunque el huevo sea interno). Y en cambio se ponen a hablar de la extinción de los dinosaurios (porque es la más mediatica, solo extinguio entre el 40-60% de la biodiversidad), cuando la extinción del Permico fue mucho peor (90% biodiversidad).
5- Me parece lamentable que digan (o insinuen) que los primeros mamíferos surgieron despues de los dinosaurios. Cuando en realidad aparecieron poco tiempo despues que los dinosaurios. La extinción de casi todos los dinosaurios permitio a los mamíferos diversificarse (pero no permitio su aparición que surgió en realidad gracias a las duras condiciones del Permico).
6- Es triste el antropocentrismo que se refleja al final. Enseñando a los primates como arriba de todo de la evolución. Y además habla de los mamíferos como si comparten el plantea (que bondadososo somos). Cuando en realidad los mamíferos somos el grupo de vertebrados menos diversidicado, ya que peces (grupo sin valideza taxonòmica ya que incluye varios grupos), aves, reptiles, amfibios y mamíferos (con este ordfen de improtancia en Nº de especies) comparten el mundo con los organismos más numerosos (primero los unicelulares, y luego los invertebrados), siendo el grupo más numeroso el de los insectos, y dentro de estos son los escarabajos los más numerosos (2/3 de las especies són escarabajos). Así que son los escarabajos los que comparten el mundo con el resto de especies.
 

afghanicus

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la barilla es la notocorda que esta formada de cartilago. Por eso somos cordados, junto a los anfioxos y a las ascidias.

Y de hecho los vertebrados, se denomian correctamente craneados. Porquè no todo lo que le llamamos vertebrado tiene vertebras, pero si notocorda. Las lampreas y los mixinos son un ejemplo de craneados sin vertebras.
 

godcilla

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Esos son los predecesores de todos los vertebrados. Clase Cordados. la barilla es la notocorda que da nombre a la clase esta compuesta de células vacuolizadas (sist. nervioso) recubiertas por cuna capa fibrosa q da rijidez.
 

afghanicus

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Perdona geckoe, pero el sistema nervioso no se encuentra por dentro de la notocorda, esta justo por encima. Puedes ver su ubicación en la vertebra de cualquier vertebrado actual. El cuerpo central de la vertebra es donde originalmente estaba la notocorda, la cual fue progresivamente sustituida por hueso. Luego se dividió en las vertebras y lo único que queda de la notocaroda son los discos intervertebrales. El arco neural que rodea la medula espinal (sist. nervioso central) se encuentra justo por encima del los cuerpos vertebrales.

Las celulas vacuolozadas estan llenas de líquido (creo recordar, pero también podría ser de gas, aunque lo dudo). Y su función es permitir que la notocorda sea resistente y flexible a la vez.
 

Tartaruga91

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wow afganicus me quito el sombrero porcierto gracias por la respuesta porque tengo que exponer los primeros 4minutos y no quiero equivocarme y llamar vertebrados lo que no lo son...entones en el 1.min47seg que digo espina cartilaginosa? orden cordata? es lo que mas problemas me da.
acerca lo de las bacterias te doy toda la razon yo tambien pense ya desde las celulas el orgen simbiotico de las mitocondrias o cloroplastos pero bueno es como para las extinciones si se ponen a resumir las 5 (yo incluiria la 6º nosotros) hubiera durado un monton...
muy interesante todo lo que dices de los insectos este semestre justo estoy dando Zoologia-invertebrados no artropodos (nada de insectos :()
saludos
 

afghanicus

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Si dices cordados incluyes a craneados (nosotros, mejor craneados que vertebrados), anfioxos y ascidias. Todo depende de lo que quieres explicar. Pero si sólo haces referencia a los vertebrados, mejor que digas craneados que no cordados (es más específico). Pero si quieres hablar de la notocorda entonces mejor mencionar primero los cordados.

Para que te hagas una idea por lo que digo lo de los craneados. El proceso de osificación de la notocorda es gradula y no es igual para todos los grupos. Para que lo entiendas te pongo un claro ejemplo, los celacantos aun tienen notocorda, pero también tienen partes de esta muy osificada. Así pues es una forma de transición en el proceso de osificación.

Y en el caso de los tiburones, originalmente las vertebras estaban osificadas, pero secundariamente perdieron el calcio y el esqueleto es cartilaginoso. Esto se sabe por dos cosas: Una por las vertebras (estructura que se deriva de la osificación, y portanto aumento de la rigidez de la notocorda y por eso se fragmenta). La segunda, es porque dentro de las vertebras hay cuerpos calcificados, vestigios de la antigua calcificación de los huesos. Esto de los tiburones es más para liar que otra cosa :p. Pero es para que veas que es mejor hablar de notocorda que de espina cartilaginosa.
 

Tartaruga91

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vale entonces para referirme al bicho aquel del video que digo algunos desarrolaron una nocorda que aumento la rigidez de sus cuerpos bla bla bla...
bueno ahora tengo que ir a la uni a hacerlo asi que.. xD

PD. gracias por lo de los tiburones a nosotros la profe de hisotlogia son dijo que era porque eran muy antiguos (y falso no es) pero dijo que no habian desarrolado hueso...cuando uno habla sin saber xD
saludos
 

Locutus

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afghanicus dijo:
4- Cuando hablan de los reptiles, pasan directamente a hablar de los dinosaurios. Y se saltan todos los procesos evolutivos que se dieron en el Permico. Momento en el cuals se diversifican los diferentes amniotas (son los tetrapodos que hacen huevos con cascara, dentro de los cuales estamos nosotros, aunque el huevo sea interno). Y en cambio se ponen a hablar de la extinción de los dinosaurios (porque es la más mediatica, solo extinguio entre el 40-60% de la biodiversidad), cuando la extinción del Permico fue mucho peor (90% biodiversidad).
5- Me parece lamentable que digan (o insinuen) que los primeros mamíferos surgieron despues de los dinosaurios. Cuando en realidad aparecieron poco tiempo despues que los dinosaurios. La extinción de casi todos los dinosaurios permitio a los mamíferos diversificarse (pero no permitio su aparición que surgió en realidad gracias a las duras condiciones del Permico).
6- Es triste el antropocentrismo que se refleja al final. Enseñando a los primates como arriba de todo de la evolución. Y además habla de los mamíferos como si comparten el plantea (que bondadososo somos). Cuando en realidad los mamíferos somos el grupo de vertebrados menos diversidicado, ya que peces (grupo sin valideza taxonòmica ya que incluye varios grupos), aves, reptiles, amfibios y mamíferos (con este ordfen de improtancia en Nº de especies) comparten el mundo con los organismos más numerosos (primero los unicelulares, y luego los invertebrados), siendo el grupo más numeroso el de los insectos, y dentro de estos son los escarabajos los más numerosos (2/3 de las especies són escarabajos). Así que son los escarabajos los que comparten el mundo con el resto de especies.

En realidad la 'Extinción de los Dinosaurios' es una falacia, porque no se extinguieron. Desaparecieron muchos grupos, pero sobrevivió un grupo de terópodos, las aves. Actualmente hay más dinosaurios vivos que mamíferos. Me mola ver que alguien anota ese 'casi todos' cuando habla del tema :)

Es cierto que Mammalia sensu stricto aparece un poco después de los dinosaurios, aunque la aparición de Mammaliaformes (con formas como Morganucodon y similares) es más o menos sincrónica con la de Dinosauria (comienzos del Triásico superior, hace unos 220 millones de años). Sin embargo no es correcto decir que la desaparición de los dinosaurios no avianos permitió la diversificación de los mamíferos. Éstos ya eran muy diversos durante el Mesozoico, y de hecho muchas formas no pasan del límite K/T. Y aún pasaron muchos millones de años después de la crisis finicretácica hasta que los mamíferos empezaron a producir formas de gran talla y se dio el origen de los grupos actuales. La evolución y diversificación de los mamíferos y los dinosaurios durante el Mesozoico es probablemente un proceso paralelo, siendo los mamíferos, probablemente, un grupo abundante y muy diverso durante esa época.

Finalmente, no se debería hablar de 'aves y reptiles' como cosas diferentes, puesto que las aves son un grupo de reptiles.

Saludos
 

afghanicus

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El origen de la osificación del esqueleto cartilaginoso en los craneados es porque su origen se remonta en las aguas dulces de los estuarios, donde las concentraciones de sales minerales son más elevadas que en el mar. Como muchos de los minerales se utilizan como amplificadores de señales hormonales (como el Calcio) o son importantes en otros procesos celulares. Estos peces tubieron que buscar una manera de evitar las concentraciones elevadas de estos minerales en su organismo. Lo solucionaron acumulandolos en tejidos conjuntivos especializados en su almacenaje. En un primer momento estos peces tenían el tegumento (la piel) osificado y con el paso del tiempo además se calcificarón los huesos. Los tiburones originalmente son animales de agua dulce y esto se sabe por el tipo de riñones que tienen que son más parecidos a los de agua dulce. Para sobrevivir en las aguas saladas sin deshidratarse por la osmosis, los tiburones y rayas tienen amoniaco en sus sangre (es como compensan las cargas ionicas del exterior y del interior de su cuerpo). Y es por eso que los tiburones pueden (con relativa facilidad) pasar a los ambientes estuaricos y en los rios de gran caudal donde la cantidad de agua dulce es importante.
 

afghanicus

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Hola Locutus,

con lo de la diversificación de los mamiferos me refiero a las grandes formas que se ven en el video (ya que en el video parece que no había nada antes de los dinosaurios).

Y si quieres lo corrijo el último comentario: Los sauropsidos (lepidosauriomorfos y anapsidos), los sinapsidos,... :p

Pero me ha parecido que me había enrollado mucho, como siempre ;), para ir puntualizando más cosas.
 

Locutus

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afghanicus dijo:
Hola Locutus,

con lo de la diversificación de los mamiferos me refiero a las grandes formas que se ven en el video (ya que en el video parece que no había nada antes de los dinosaurios).

Y si quieres lo corrijo el último comentario: Los sauropsidos (lepidosauriomorfos y anapsidos), los sinapsidos,... :p

Pero me ha parecido que me había enrollado mucho, como siempre ;), para ir puntualizando más cosas.

Sauropsida en realidad es sinónimo del Reptilia monofilético (no el 'Reptilia' linneano clásico que inlcuía a los sinápsidos no-mamíferos). Hay quien lo usa, pero yo soy de los que usa Reptilia porque es un taxón clásico que no hay razón para que se deje de usar sólo porque te refieras al grupo natural y no al taxón lineano parafilético. Pero sí, mete caña con los términos, así no soy yo el único friki :D :D
 

afghanicus

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Pues vamos a meter caña :D.

Yo prefiero el grupo Sauropsida, para así evitar confusiones con el grupo Reptilia. Así no se debe hacer aclaraciones y se homogenizan los nombres (anapsida, sauropsida, diapsida, sinapsida).

Te parece bastante caña :p
 

Locutus

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Pues yo opino que habiendo términos válidos y reconocibles no hay que inventarse nuevos. Pero bueno, en el fondo, mientras sepamos de qué estamos hablando es lo mismo. :)
 

Azhael

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Pues muy bien el video...ya me gustaria a mi q me lo hubiesen puesto cuando estaba yo en el colegio....
Obviamente es una simplificacion enorme de todo el proceso evolutivo.Esta claro q en 6 minutos ni de coña puedes entrar en detalle. Aun asi, me parece muy educativo para los niños, mucho mas q lo q me ponian a mi....
Al fin y al cabo hay q empezar con lo simple, incluso aunque no sea cierto, para poder llegar a comprender lo complejo. Las "pequeñas mentiras" sin necesarias en la educacion.
Intenta tu explicarle a un crio, ya no solo todo el proceso, sino simplemente la evolucion de tetrapodos...pffff...le da un mal....

Tb decir q adoro a David Attenborough....es el mejor, joder!!! Tengo todos sus documentales y no hay uno solo q no sea cojonudo.

En cuanto a la discusion sobre filogenia, yo si q opino q es necesario hacer cambios. Si un grupo no es monofiletico, no se le puede seguir tratando como si lo fuese solo xq resulta conveniente...asi no avanzamos. Comprendo q se empiece enseñando como "reptiles" sin mas...xo segun avanza uno en la educacion, es necesario puntualizar.
La taxonomia es absolutamente fascinante y para mi, la verdad, divertida xDD. El problema esta en usarla incorrectamente...entonces de nada sirve. Y por desgracia, hay mucho error, q encima no se arregla xq no resulta conveniente para el publico general...como considerar a las aves como una "clase", o separar al ser humano en un genero distinto al chimpance....
 

Locutus

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Azhael dijo:
En cuanto a la discusion sobre filogenia, yo si q opino q es necesario hacer cambios. Si un grupo no es monofiletico, no se le puede seguir tratando como si lo fuese solo xq resulta conveniente...asi no avanzamos. Comprendo q se empiece enseñando como "reptiles" sin mas...xo segun avanza uno en la educacion, es necesario puntualizar.
La taxonomia es absolutamente fascinante y para mi, la verdad, divertida xDD. El problema esta en usarla incorrectamente...entonces de nada sirve. Y por desgracia, hay mucho error, q encima no se arregla xq no resulta conveniente para el publico general...como considerar a las aves como una "clase", o separar al ser humano en un genero distinto al chimpance....

Aquí estás confundiendo Taxonomía con Filogenia. La segunda es la parte de la Biología que estudia las relaciones de parentesco de los organismos. La primera es la parte de la biología que se encarga de nombrar a los taxones. Él y yo estábamos refiriéndonos a lo mismo (el Reptilia monofilético, que no incluye a los sinápsidos no-mamíferos e incluye a las aves, es decir, 'Filogenia') sólo que con distinto nombre (Taxonomía). La discusión se refiere a si usar el antiguo nombre Reptilia (taxón) para el nuevo clado monofilético, o utilizar el término Sauropsida (que en realidad muy poca gente usa) para nombrar (taxonomía) ese mismo clado (filogenia). Es decir, es una discusión de nombres (taxonomía), no de relaciones de parentesco (filogenia).

Saludos
 

Azhael

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Mmmmm..perdona pero se ha hablado tanto de taxonomia como de filogenia( no me referia exclusivamente a la discusion sobre Reptilia)....y al fin y al cabo una es la expresion de la otra.
Conozco las definiciones, creeme xDD Pero gracias de todos modos.
 
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