Quizás la noticia herpetológica del año...

rippenmolche

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Hola
Revisando las publicaciones científicas he encontrado esta noticia realmente sorprendente, y que va a dar un giro enorme, no solo a la clasificación de un gran número de especies de saurios, sino que aporta datos actualmente desconocidos sobre estos. :confused: :confused: :confused:

http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/abs/nature04328.html

El equipo de investigación del científico, Bryan Fry, de la Universidad de Melbourne, han descubierto que existen muchas mas especies de lagartos venenosos de lo que se pensaba hasta ahora (heloderma horridum y h. suspectum), sino que tambien se incluyen varanos e iguánidos.
Os pongo una traducción que he hecho del Abstract del artículo publicado en la revista Nature:
")esde los reptiles extintos, únicamente dos linajes se conoce que han evolucionado generando sistemas de producción de venenos, las "serpientes más avanzadas" y los helodermátidos. La evolución del sistema productor de veneno se cree que expone la enorme radiación evolutiva de las "serpientes más avanzadas" (2500 de 3000 especies de serpientes). Por otra parte, el sistema productor de veneno en lagartos se cree que está restringido a solo dos especies y que ha evolucionado de forma independiente del sistema de las serpientes.
En este artículo mostramos la presencia de toxinas venenosas en dos linajes más de lagartos (Varánidos e Iguánidos) y tambien mostramos como todos los lianjes que poseen glandulas orales productoras de veneno forman un grupo taxonómico común, demostrando un único orígen anterior de este sistema de veneno en serpientes y lagartos.
La construcción de librerias del ADN complementario de las glándulas y el análisis filogenético de las transcripciones, han revelado que nueve tipos de toxinas son compartidas entre lagartos y serpientes.
Los análisis toxinológicos de los componentes del veneno de la especie Varanus varius, muestran su potente efecto sobre la presión sanguínea y la capacidad de coagulación, actividades asociadas con la rápida pérdida de cosnciencia y extenso desangramiento de la presa. Dentro de los iguánidos, la Pogona barbata, mantiene características de los ancestrales sistemas de producción de veneno, concretamente glándulas lobuladas y seriadas tanto en la mandíbula superior como inferior, mientras que las "serpientes más avanzadas" y los lagartos anguimorfos (incluye entre otros, varanos y helodermátidos), tienen un sistema productor de veneno diferente caracterizado por la pérdida de las glándulas maxilares (superiores) o mandibulares (inferiores).
La demostración de que las serpientes, iguanidos y anguimorfos forman un único grupo taxonómico, proporciona una muy fiable base para un origen ancestral único de este sistema productor de veneno en serpientes y lagartos. Estos resultados proporcionan nuevas perspectivas en la evolución del sistema productor de veneno en los reptiles (Squamata) y abre nuevos horizontes a la investigación biomedica y al desarollo de nuevos fármacos utilizando estas desconocidas proteinas del veneno."

Otro artículo relacionado con este tema es:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn8331
En la parte final de este artículo, se expone como la famosa frase: " la mordedura de los varanos es muy peligrosa por su alto contenido de bacterias de su saliva..." tiene los días contados, ya que la explicación científica es otra...las toxinas que produce en sus glándulas de veneno.

Trataré de conseguir el artículo completo de nature y poner aqui el link, o cualquier otra información sobre este tema.

Un saludo
dino
 
H

hash_004

Guest
quien dijo que estaba todo descubierto:confused:,quizás algun dia detrás del veneno de algún animal esté el remedio contra el sida,por ejemplo,podría ser??.un saludo.
 

Pogona04

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Los Pogona Barbata No Son Iguanidos sino Agamidos....... Si esto esta escrito en el texto original vaya mierda de cientifico es ese tio :mad:.....

Y si solo ha sido un error de traducion pues hombre antes de dar esa noticia hay que mirar lo escrito... bueno es muy interesante quizas tambien los mucielagos vampiros esten emparentados con los saurios y las serpientes puesto que su saliva esta compuesta mas o menos como la de esos lagartos :mad:
No me lo acabo de creer, pero de todas formas un articulo interesante y muy bien buscado :D estas echo todo un crack en esto :)
 

Androctonus

Moderator
Bueno esta revista junto con sciencie son las mejores revistas cientificas que hay. Si se escribe en esa revista eso implica que la teoria esta fundamentada con argumentos solidos.
Si la pogona es un agamido i no un iguanido eso a los cientificos se la trae al fresco ( a caso a mi profesor de farmacologia le importa de donde proviene el nombre de la Atropa belladona? solo le interesa las propiedades del farmaco. La farmacognosia nos la deja a los frikis i a los botanicos) Por tanto aqui lo que importa es saber que hay glandulas productoras de veneno en esta especie en concreto, para desarrollarla como farmacos en un futuro posible.
A los humanos solo le importa los humanos ( escepto a cuatro gatos como muchos de nosotros).

El articulo no pierde credibilidad respecto por este minimo error en el que no se centra la investigación.

La busqueda de especies por filogenetica es importantisima hoy en dia. Analogias en ciertas moleculas no implican origen común. Pero si un possible origen común. Asi que algo mas podemos sacar de eso; y no que mamiferos i reptiles son parientes comunes como alguien sugiere.

Yo tengo una teoria al respecto, sobre lo que decis de las bacterias.

En ciertas glandulas salivales pueden vivir ciertas bacterias cuyo metabolismo secreta sustancias como algunas proteinas con caracter toxigenico para la presa pero inocuo para el portador. Asi que ambas teorias de la bacteria i de las glandulas de veneno pueden ser compatibles y no implica que una elimine la otra.

Un saludo.
 

rippenmolche

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Hola
Pogona04, no estés tan seguro de que la Pogona barbata es un agámido, en taxonomía y filogenética, hay más de un sistema de clasificación de reptiles válido, y muchos grupos tienen un posicionamiento incierto, y son incluídos de forma perfectamente válida, según el método que use cada autor  (o la escuela taxónomica que siga) dando lugar a que se incluya en iguánidos o en agámidos. Una de las grandes discusiones es si las aves se incluyen en la Clase Reptiles o no, y ambas posibilidades son válidas en este momento, dependiendo de la linea de estudio que siga cada autor, y de que sea capaz de demostrar lo que expone con datos científicos (es la premisa básica y requerimiento necesario para publicar cualquier trabajo en una publicación de este nivel).


Con respecto a las toxinas, en el segundo link, comenta el jefe del equipo investigador como en los análisis realizados en Pogona barbata, han localizado algunas de las sustancias tóxicas típicas de crotálidos en estos lagartos. En el caso de los varanos, la presencia de estas toxinas y sus glándulas productoras, no se conocía hasta el momento, por lo que según el autor, los problemas derivados de sus mordeduras se achacaban siempre al hecho de que como se alimentaban de carroña, su saliva y boca presentaba un alto contenido en bacterias patógenas...


Pero quizás lo más importante es el hecho de que se modifica la posición filogenética de estos grupos, de estar en la zona inferior del árbol "genealógico"  a pasar a la zona superior junto con las serpientes venenosas, y se genera una nueva clasificación taxonómica de serpientes y lagartos. Como ejemplo de lo "peculiares" que son los sistemas de clasificación animal, uno de los carácteres diagnóstico, en el que se basaba el sistema empleado en los últimos 80 años, era la textura de la lengua de estos animales, pero estos autores han demostrado que es un "mal carácter", y uno de los que concuerda mejor con la filogenia molecular, es el veneno.

Un saludo
dino
 

PEny_ferkyn

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Si Nature publica es anoticia no em cabe duda de que es contrastada,esa revista publica el 1% de los trabajos científicos que recibe al año.Cualquier científico se pegaría por tener publicado un artículo en esa revista con lo que parece bastante verdadero.

En cuanto a la noticia en sí hay que ver los sistemas de clasificación como lo que son,algo artificial inventado por el hombre en su manía de archivar todo en pequeños cajones emntales,pero la naturaleza es mucho más que eso.Muchos sistemas sufren muchísimos cambios,las bacterias mismo se clasifican según la tincción de Gram,según la porducción de esporas,según su metabolismo,y el hoy más usado por estudio de el r-RNA 16s.El que se use éste último depende de que un tío demostró que era bastante fiable epro quien nos dice que en 20 años se demuestre que es más fiable otro y todo de un cambio.Con esto quiero decir que hay que ver los sistemas como algo dinámico y en ningún modo inflexible en el tiempo.

En cuanto a la noticia habrá que ver ahora si el que ambos posean glándulas venenosas les emparenta o no(podría ser una homoplasia).Habrá que estar atentos...Un saludo.
 

Androctonus

Moderator
PEny_ferkyn dijo:
Si Nature publica es noticia no em cabe duda de que es contrastada,esa revista publica el 1% de los trabajos científicos que recibe al año.Cualquier científico se pegaría por tener publicado un artículo en esa revista con lo que parece bastante verdadero.

En cuanto a la noticia en sí hay que ver los sistemas de clasificación como lo que son,algo artificial inventado por el hombre en su manía de archivar todo en pequeños cajones emntales,pero la naturaleza es mucho más que eso.Muchos sistemas sufren muchísimos cambios,las bacterias mismo se clasifican según la tincción de Gram,según la porducción de esporas,según su metabolismo,y el hoy más usado por estudio de el r-RNA 16s.El que se use éste último depende de que un tío demostró que era bastante fiable epro quien nos dice que en 20 años se demuestre que es más fiable otro y todo de un cambio.Con esto quiero decir que hay que ver los sistemas como algo dinámico y en ningún modo inflexible en el tiempo.

En cuanto a la noticia habrá que ver ahora si el que ambos posean glándulas venenosas les emparenta o no(podría ser una homoplasia).Habrá que estar atentos...Un saludo.
Con lo del sistema r-Rna 16 s. te refieres a la secuenciacion de Aa de la genetica bacteriana? Es decir al uso de PCRs?

Con el resto estoy totalmente de acuerdo. El hombre si no pone nombre i no clasifica parece que esta perdido. De esquizofrenias hay ya classificadas un porron de tipos, i de que sirve tanta classificación i tanto poner nombres si no se ofrecen soluciones definitivas? Ni si quiera entienden como actua relamente, y sin saber que tienen delante ya le estan dando el bautismo nominativo.

De nuevo el hombre necesita tenerlo todo controlado para ganar eso que tanto le falta: seguridad en si mismo; (a caso no se inventaron las religiones por esto?) Si no tiene nombre, no actua i se atemoriza. La duda es peor que el propio mal. La duda produce paralisis i el cambio de esquemas; temor. Somos el animal eternamente acojonado, que teme su futuro constante i diariamente.

Me enorgullezco de ser un representante de la especie mas triste, zarrapastrosa i lastimosa sobre la faz de la tierra. Es una pena que en su grandeza recaiga su desgracia.

Un saludo.
 
N

NAZGUL

Guest
El articulo si que es bastante interesante, como dice se pasaria de considerar algunos lagartos como los mas bajos en la evolucion de los reptiles para pasar a ponerlos en el nivel mas desarrollado junto a las serpientes venenosas.

A mi la gran duda que se me pasa por la cabeza es la siquiente: Teniendo en cuenta que los Pogonas Barbata son de la misma familia (no entro en clasificaciones) que los Pogonas Vitticeps, y como se aprecia al verlos son tan parecido fisica y fisiologicamente, no podria ser que los Vitticeps produjeran tambien alguna toxina? y, sobre todo, dado el exito que tienen como mascotas (por ser tan populares y tenerlos "tantisima" gente), no estariamos corriendo un riesgo similar al que tienen los poseedores de serpientes venenosas? Ya se que el riesgo de un mordisco de un vitticeps es muy muy remoto, pero podria pasar, no? Puede que estemos corriendo un "riesgo" sin saberlo?
Con esto no pretendo alarmar a nadie, nunca ha pasado nada que yo sepa, pero si que me interesaria que alguien con mas conociemientos en el tema que yo pudiera aclarar esto, muchas gracias
 

rippenmolche

Active Member
Hola
Pues tal y como expones, Nazgul, podría ser....
En el caso que comentan de varanos (en el segundo link), parece ser que las toxinas de estos saurios en la presa tienen un resultado mortal, pero que para los humanos no es un riesgo tan grave.... Habrá que leer el original para salir de dudas.
Un saludo
dino
 

PEny_ferkyn

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Hola Androctonus,no he entendido muy bien lo de la PCR,si no me equivoco sencillamente la PCR sirve para amplificar DNA sin necesidad de clonar células no? (la semana que viene haré una en prácticas a ver si ya me entero bien).A lo que me refería según nos contaron en microbiología es que hoy en día se clasifican las bacterias en función de la secuenciación del RNA de la subunidad 16 s del ribosoma bacteriano pues un hombre cuyo nombre no recuerdo estudio este RNA en distintos organismos y determinó que la relación comodidad/fiabilidad era la mejor de las tres subunidades,de echo lo nombró como un reloj evolutivo pues su secuencia se conservaba muchísimo a lo largo de la evolución en todos los organismos,esto es al menos lo que recuerdo ;) si no a ver si busco los apunets mañana y lo miro bien.Un saludo tío.
 

Androctonus

Moderator
Bueno, es valido el sistema. Lo de la PCR es tal cual tu dices. Aqui se secuencia los aminoacidos ( principalmente los 18-20 primeros) despues de replicarlos. La provabilidad de error de identificación es tan pequeña que no hace falta secuenciar la cadena entera.

Un saludo.
 

salaman

New Member
Sobre la clasificación de Pogona barbata, no creo que el científico se haya equivocado, y a la vez tiene razón quien dice que este lagarto es un Agámido. El estudio llevado a cabo no habla de "iguánidos" sino de "Iguania" que es un infraorden de Reptiles Escamosos que comprende varias familias, entre ellas los Iguánidos propiamente dichos, pero también los Agámidos donde se situa Pogona barbata.
 
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