Descanso invernal

Nekkox

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Bien, ok José cuento con tu experiencia.

Pues la verdad es que siempre saco tiempo para los animales, mientas estudio si estoy en casa para hacer pausas acudo a ellos y siempre acabo o limpiándolos o haciéndoles fotos XD
Así que en cierta medida me da igual que coincida con exámenes, 10 minutos para echarles un vistazo los saco de donde sea (se me hace más complejo cuadrarlo con exámenes que dejarlo tal como está.. soy así de vaga xD).

Saludos =)
 

Astaroth

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Buenas,
entonces la conclusión es que mejor enfriarlos, ¿no? Ya sea para estimular la reproducción o para bajar la carga parasitaria.
En el caso en que no se busque un gran éxito reproductivo y desparasitando anualmente con fármacos, ¿también sería necesario el enfriamiento?
Es que yo he oído de gente que dice que algunos eubles les cuesta volver a empezar a comer y pillar el ritmo.
P.D.: Confirmo la versión de Nekkox, somos compañeros de clase y de afición, pero no pareja. Aunque, como bien dice ella, mucha gente piensa lo mismo, ya estamos acostumbrados.
Saludos.
 

afghanicus

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Perdón por la confusión Astaroth,

Me lo supuse porque una vez os vi salir del mismo coche y si a eso le sumas que normalmente os veo juntos, pues aplique la norma. Ante todo pido perdón por si he podido provocar problemas conllugales con las respectivas parejas :D.

Para mi la hibernación no es una cuestión para mejorar la reproducción. Sino que es para mejorar la salud y longevidad del animal. No sólo es para disminuir la carga parasitaria. Además los animales durante la hibernación se recuperan del desgaste sufrido en la temporada anterior. Y además, esos meses de hibernación (incluyo también las bajadas y subidas de temperatura) son un tiempo en que el animal tiene un metabolismo menor de lo normal, lo que también reduce su desgaste y es un tiempo que se añade a su esperanza de vida. Así que si la gente le interesa que le vivan más tiempo sus animales que de forma natural hibernan, pues les aconsejo que así lo hagan. No obstante, desaconsejo esta práctica para animales en crecimiento y para animales enfermos, debilitados o muy viejos, ya que entonces es jugarsela mucho.

Y si resulta que por culpa de la carga genética del animal este no puede superar el descanso invernal. Pues quizás sea el momento de plantearse algunas cosas.
 

Astaroth

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Gracias por los consejos.
No tienes que disculparte de nada, no nos has ofendido si no ya nos habríamos enfadado muchas veces XD
Si yo lo viese desde fuera pensaría igual.
Eso sí, la próxima vez que nos veas, preséntate hombre.
Un saludo.
 

Earendel83

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Astaroth, lo que dice afghanicus es importate... la razón principal de la hibernación es la salud de los animales, y solo es recomendable en animales perfectamente sanos, con reservas, y con una carga parasitaria normal... a babys no se les debe hacer, les paras el crecimiento, a adultos sin suficientes reservas o con tratamientos médicos, por supuesto que tampoco... e incluso si vemos un animal algo apático, mejor dejarle "caliente" para ver si desarrolla algo y lo podamos ver mejor que si está "frio"...

Astaroth dijo:
En el caso en que no se busque un gran éxito reproductivo y desparasitando anualmente con fármacos, ¿también sería necesario el enfriamiento?

¿Desparasitar anualmente? yo estuve una década con eubles y jamás desparasité... antes de vender un ejemplar que estuvo conmigo 8 años, le hice un copro y salió perfecto... las hibernaciones bien hechas sirven para controlar la flora bacteriana, y si das grillos o cucas de cultivo de empresas de alimento vivo, no tiene porqué haber grandes cargas parasitarias, más que lo que hay de forma natural, que serán controlados con la hibernación... otra cosa es que tengas animales capturados en casa que les puedan contagiar, que les des grillos o saltamontes del campo...

Un veterinario podrá opinar mejor respecto a las desparasitaciones periodicas, pero yo en un principio estoy totalmente en contra... cuando estás desparasitando te estás cargando a los bichos malos, pero también una parte de los buenos... me parece algo fuera de lugar, y sin ánimo de ofender, me parece la estrategia que tienen los veterinarios de que pases por su consulta cada 6 meses para que les suene la caja... es matar moscas a cañonazos...

¿Que ventajas ves en desparasitar quimicamente en vez de hacer un proceso natural, que además sirve para incrementar la longevidad y salud de los animales? yo desde luego que ninguna... ¿para que te vas a tomar un red bull si puedes echarte una plácida siesta? lo mismo... mientras haya problemas naturales, soluciones naturales... si la cosa se complica, pues ya se acude a la química, pero ese debería de ser él último recurso...

Un saludo! José R.
 

Nekkox

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El tema de la reducción de la carga parasitaria con el enfriamiento no está muy documentado (si es que lo está oficialmente), por lo que en general se tiende a lo seguro y eficaz que son los fármacos. Un parasitólogo de nuestra facultad que trabaja a medias con exóticos no tiene ni idea de si la hibernación reduciría la carga parasitaria, se supone que los parásitos que se alimentan del contenido intestinal morirían porque deja de haber alimento durante un largo periodo de tiempo... pero como he dicho no tengo constancia de que esté descrito.

Luego no todo el mundo tiene tanta facilidad, hay veces en que le dices a una persona "póngale usted la pomada en pequeñas cantidades" y te viene luego con el animal y un pegote que se podría colgar un trapo, por lo que entiendo que en ese aspecto los veterinarios opten por la vía rápida y fácil para todos que es la medicación, además de que es relativamente fácil de hacer en estos casos.

Mr. Moloch dijo:
cuando estás desparasitando te estás cargando a los bichos malos, pero también una parte de los buenos...

Permíteme que discrepe en este sentido =P no existe (que yo sepa) ningún parásito "bueno", puede haberlos que no causen daño visible al animal, pero todos influyen negativamente sobre el organismo el cual parasitan (menos los artrópodos, pero ese es un mundo a parte). Los parásitos no son como las bacterias, es normal que en el tracto gastrointestinal haya bacterias, pero no es normal que haya parásitos... las bacterias en cierta medida son beneficiosas para el individuo, los parásitos nunca lo son.

Realmente si el animal no está inmunodeprimido o tiene otras patologías, el hecho de desparasitarlo puede ser algo opcional y hay gente que no lo hace en su vida y los animales tan panchos. Eso sí, según la carga que haya el animal crecerá más lento porque ten en cuenta José que esos bichejos se están comiendo la comida de tu lagarto, y son nutrientes que nunca llegará a absorber. Todo esto hablando desde el punto de vista de los vermes (gusanos) como los cestodos (gusanos planos estilo taenia) que se alimentan del contenido intestinal.

Saludos :D
 

Earendel83

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Claramente un animal que no aporta nada positivo y que se alimenta de la comida de nuestro animal, está mermando su crecimiento y salud... creo que no me he explicado bien... no he querido decir que haya parasitos buenos, sino que con cierto tipo de antiparasitarios, no solo te cargas los organismo malos sino también los buenos de ese grupo/familia...

Si no me equicovo, dentro de la fauna y flora intestinal, hay protozoos, por poner un ejemplo... grupo al que también pertenecen ciertos tipos de parasitos flagelados... si tu usas un antiparasitario para flagelados, te estás cargando también un porcentaje importante de esos organismos que pertenecen al grupo de "protozoos buenos"... y al igual que con los flagelados, no se si pasa con otro tipo de parasitos, en temas de parasitología y microbiologia ya me pierdo totalmente...

Esto lo he sacado de conversaciones con otros veterinarios, por lo que no lo he estudiado y la unica prueba que hay es mi memoria, es muy facil que esté equivocado...

Respecto al tema de las hibernaciones como antiparasitario, no está muy documentado, por eso comentaba que sería un tema muy interesante para una tesis... pero vamos, por lógica, como cualquier otro organismo, su población se rige por los modelos matemáticos de Lotka-Volterra... con el vaciado intestinal, está claro que el intestino no será esteril y siempre quedarán restos, pero debido al drástico descenso del recurso del que se alimentaba ese organimo, su población tiene que disminuir, es de cajón... lo que desconozco es si se pueden dar "letargias parasitarias", pero un principio yo creo que es obvio que si no hay comida en el tracto intestinal, los parasitos que se alimentan de ese recurso, si bien no desaparecen, tienen que reducir su población... ¿no?

Como digo, me puedo equivocar... si es así te agradecería que me corrigieras...

Un saludo! José R.
 

eublepharis

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mmmm... pues dándole un poco de vueltas pienso lo siguiente:

las diferentes poblaciones de microorganismos que constituyen la flora intestinal se mantienen en equilibrio entre sí. Es decir, que cuando un animal presenta problemas por un determinado parásito en un alto porcentaje de casos no es un agente externo nuevo que lo ha contaminado, sino un desajuste del equilibrio entre diferentes poblaciones de microorganismos que compiten entre sí.

En el caso de la hibernación, los parásitos no se alimentan necesariamente de restos de comida que haya en el intestino, por ejemplo, en el caso de Cryptosporidium es sabido que destruye las paredes intestinales donde están las microvellosidades que captan los nutrientes, por eso no se digiere el alimento y por eso el animal muere de desnutrición con unas tasas de metabolismo hepático altísimas porque está meses movilizando reservas y transformándolas en el hígado (de ahí que uno de los síntomas sea el adelgazamiento de la cola y la hiperplasia hepática).

Otros parásitos son intracelulares y lo que hacen es "zamparse" a las células desde dentro.

No entiendo muy bien el mecanismo que hace que la hibernación ayude a regular las cargas parasitarias (que si todo va bien son comensales, es decir, ni benefician ni perjudican) pero probablemente es que la hibernación favorece la homeostasis del organismo a nivel fisiológico (digamos la armonía fisiológica) en otras palabras un equilibrio que no produce desajustes ni motivos para que unas poblaciones de comensales se vean favorecidas frente a otras.

Pero sí, es una tesis...

Un abrazo,
Rodrigo
 

Nekkox

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eublepharis dijo:
En el caso de la hibernación, los parásitos no se alimentan necesariamente de restos de comida que haya en el intestino, por ejemplo, en el caso de Cryptosporidium

Ya, por eso dije que me refería a los vermes que se alimentaban del contenido, los parásitos que se alimentan de restos celulares o directamente de las células vivas la falta de alimento no les afecta, eso sí, desconozco si por bajas temperaturas morirían o no.

No creo que se den antiparasitarios a lo loco, lo que más abunda es el panacur, si bien es específico para nematodos, la mayoría de éstos no producen sintomatología externa a menos que el animal, como dije antes, esté inmunodeprimido (a partir de aquí se produce el "desequilibrio" que comentaba Rodrigo).
Es precisamente cuando hay algo que no funciona, cuando el animal no gana peso y sigue apático, cuando se recurre a otros antiparasitarios como los anti-falgelados que ya estarían produciendo un daño en la mucosa importante. De todas maneras leí que no se suelen detectar muchos problemas por estos organismos en eublepharis.

Luego está nuestro amigo cryptosporidium spp que es un Esporozoo del filo apicomplexa que no tiene nada que ver con lo anterior y es un cabrón xD

He leído que a veces los protozoos "matienen a raya" algunas bacterias, pero no creo que esto se de mucho en el intestino de los reptiles... suficiente competencia tienen las bacterias entre sí.

eublepharis dijo:
No entiendo muy bien el mecanismo que hace que la hibernación ayude a regular las cargas parasitarias (que si todo va bien son comensales, es decir, ni benefician ni perjudican) pero probablemente es que la hibernación favorece la homeostasis del organismo a nivel fisiológico (digamos la armonía fisiológica) en otras palabras un equilibrio que no produce desajustes ni motivos para que unas poblaciones de comensales se vean favorecidas frente a otras.

Como he comentado antes, si un bicho se alimenta de contenido intestinal y éste "desaparece", es probable que al cabo del tiempo muera o por lo menos que quede muy debilitado y pueda ser atacado por las defensas del propio animal.

En el módulo de necropsias que hice la semana anterior un día había un conejo que, a parte de que estaba un poco jodido, estaba parasitado por dos cestodos de unos 15cm cada uno, cuando saqué los parásitos del intestino delgado no parecían muy vivos, la verdad... en ese caso el conejo había sido eutanasiado y metido en una cámara frigorífica (supongo que estaría a 4ºC) durante unas cuantas horas (3 o 4).
Es posible que los parásitos acaben muriendo por bajas temperaturas... no tendremos a los eubles a 4ºC durante 5 horas pero sí sobre los 15ºC algo más de un mes. Esto es algo que habría que estudiar de forma decente xD

Rodrigo te voy a explicar más o menos cómo funcionan los equilibrios entre bacterias, por si se te enciende la bombilla y se te ocurre algún tipo de relación con los parásitos.

Cuando un organismo se trata mal con antibióticos, éste hecho hace que prevalezcan las bacterias con resistencia frente a las bacterias normales, las que serían las normales de la flora intestinal; ya que te estás cargando todo aquello que no tenga mecanismos de resistencia y favoreces que bacterias patógenas (y resistentes) puedan colonizar parte de ese organismo y provocarle algún tipo de patología. Esto era lo que pasaba años atrás que cualquiera se tomaba antibiótico por una tos.

Si dejamos de dar antibiótico durante un tiempo y suponiendo que el animal puede vivir de forma más o menos normal, las bacterias saprófitas y sin resistencias que habíamos medio aniquilado con el antibiótico empezarán a ganar terreno a las bacterias patógenas y, si se deja así el tiempo suficiente, incluso las bacterias patógenas pueden llegar a desaparecer.
Este fenómeno se da porque mantener mecanismos de resistencia (tales como bombas de extracción extras, enzimas específicas, etc.) es muy costoso, por tanto las bacterias que no necesitan gastar energía en mantener estos sistemas son mucho más eficientes que las que sí deben mantenerlos, por lo que se desarrollarán más rápido y "expulsarán" a las otras básicamente porque son mejores que ellas en esas condiciones.

Selección natural.


Saludos y este tema se está poniendo extremadamente interesante.


P.D: el parasitólogo de nuestra facultad también opina que sería una buena tesis xD (nos lo comentó hace 2 años cuando le preguntamos precisamente si la hibernación reduciría significativamente la carga parasitaria).
 

eublepharis

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Nekkox dijo:
Ya, por eso dije que me refería a los vermes que se alimentaban del contenido, los parásitos que se alimentan de restos celulares o directamente de las células vivas la falta de alimento no les afecta, eso sí, desconozco si por bajas temperaturas morirían o no.

Jajaja, no me refería a tu comentario. De todos modos puede que las bajas temperaturas les afecte ralentizando su metabolismo, pero desde luego el sistema inmune del hospedador también se ve afectado porque desciende su metabolismo. De ahí que no es recomendable hibernar a un animal en una situación parasitemia.

Nekkox dijo:
Si dejamos de dar antibiótico durante un tiempo y suponiendo que el animal puede vivir de forma más o menos normal, las bacterias saprófitas y sin resistencias que habíamos medio aniquilado con el antibiótico empezarán a ganar terreno a las bacterias patógenas y, si se deja así el tiempo suficiente, incluso las bacterias patógenas pueden llegar a desaparecer.
Este fenómeno se da porque mantener mecanismos de resistencia (tales como bombas de extracción extras, enzimas específicas, etc.) es muy costoso, por tanto las bacterias que no necesitan gastar energía en mantener estos sistemas son mucho más eficientes que las que sí deben mantenerlos, por lo que se desarrollarán más rápido y "expulsarán" a las otras básicamente porque son mejores que ellas en esas condiciones.

Selección natural.

En realidad lo que ocurre es que cuando hay una infección por bacterias en un organismo, aproximadamente el 1% de la población bacteriana desarrolla resistencia a un antibiótico (bien por procesos de mutación, conjugación bacteriana, transducción de material genético desde un virus o transformación por optención de material genético libre (transposones)), al usar el antibiótico en cuestión matamos al 99% de la población infectante dejando sólo la cepa resistente, con lo que en la siguiente generación (es decir en unas horas) tendremos una infección bacteriana de una cepa resistente al antibiótico original si dejamos de tratar con el antibiótico o usamos una dosis inadecuada. Por lo que cada vez habrá que usar un antibiótico de más corto espectro para atacar más específicamente a las bacterias, cabiendo la posibilidad de seguir creando cepas cada vez más resistentes.


Si fuera como tú dices no habría cepas resistentes y cada vez más inmunes a los antibióticos convencionales y no existiría la "carrera de armamento" entre bacterias y laboratorios farmacéuticos que hay ya que las bacterias convencionales siempre eliminarían la cepa genéticamente resistente por ser más viable energéticamente.
 

Nekkox

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Veo que estás puesto en el tema. Evidentemente estamos hablando de largos periodos de tiempo como puden ser muchos años, de todas maneras nunca se eliminarían del todo las patógenas, siempre habrá alguna por ahí esperando su oportunidad para replicarse a sus anchas.

Por mucho que ahora se avise y se hagan anuncios publicitarios y demás, todo el daño que se causó desde hace nosecuantas décadas evidentemente ahora por estarse 1 año sin tomar AB no se va a arreglar, además siempre habrá gente inmunodeprimida que acogerá al señor Staphylococcus aureus entre otras bacterias bien jodidas. Hará falta muchas más décadas para conseguir el efecto "inverso" si es que se consigue algún día.

eublepharis dijo:
De todos modos puede que las bajas temperaturas les afecte ralentizando su metabolismo, pero desde luego el sistema inmune del hospedador también se ve afectado porque desciende su metabolismo. De ahí que no es recomendable hibernar a un animal en una situación parasitemia.

Supongo que te refieres a una parasitosis importante del individuo o que, por lo menos, presente síntomas no? Porque precisamente se está hablando del uso de la hibernación como método de control frente a la carga parasitaria de los reptiles.
 

Earendel83

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Yo chicos, no me gusta andar sobre arenas movedizas, y mis conocimientos en este terreno no son tantos como para sentirme sobre terreno firme... no puedo aportar más, me retiro del "combate", jejeje...

Si encontrais datos de más info respecto a la relación de los parasitos con la hibernación, compartirla por favor...

Un saludo! José R.
 

eublepharis

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Nekkox dijo:
Supongo que te refieres a una parasitosis importante del individuo o que, por lo menos, presente síntomas no? Porque precisamente se está hablando del uso de la hibernación como método de control frente a la carga parasitaria de los reptiles.

Yo es que no veo clara la relación entre la hibernación y el control de la carga parasitaria en sí. Lo que es seguro es que tiene efectos positivos sobre la fisiología de los animales, ya que si no este comportamiento se habría eliminado por Selección Natural de la "naturaleza" hace tiempo, lo que inevitablemente causará un refuerzo del sistema inmune aunque sólo sea por tener un efecto positivo sobre la condición física del individuo.

Lo que es muy posible es que sea el propio parásito el que tenga acoplado su ciclo vital al del hospedador. Es decir, para un parásito matar a su hospedador es poco adaptativo, ya que depende de él para completar su ciclo vital y por tanto transmitir sus genes a la siguiente generación. Para ello no cabe duda que necesita del metabolismo del hospedador, por lo que durante la hibernación no le es ventajoso permanecer en el hospedador ya que probablemente tenga que gastar en energía propia en automantenerse. Es probable que por ahí vaya la idea de la hibernación como control de la carga parasitaria.

Está comprobado que después de la hibernación en reptiles tiene que haber una reinfección parasitaria para que la parasitosis restablezca su población en el hospedador.

Quizás por eso es importante limpiar bien los terrarios cuando van a hibernar nuestros animales, si dejamos heces nos aseguramos que se va a reinfectar o que lo van a hacer en el periodo en el que se están recuperando de la hibernación (en el periodo poshibernación en el que vamos subiendo paulatinamente la temperatura) lo que podría no ser bueno por no tener las funciones inmunológicas restablecidas al 100%.

Lo que me hace pensar en una pregunta: ¿serían mejor además de limpiar bien el terrario restaurar las condicones poshibernación de una manera más rápida para acelerar los procesos metabólicos e inmunológicos?

Un saludo,
Rodrigo

P.D.: Jose, ánimo.
 

Nekkox

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Estoy de acuerdo contigo Rodrigo, sin embargo quizá un aumento brusco de las temperaturas podría ser negativo para el individuo... hablo sin conocimiento de causa porque nunca he enfriado ni hivernado animales por lo que no sé cómo suelen ser sus recuperaciones y todo el proceso.

Supongo que esa será una de esas preguntas que estarán sin respuesta durante un tiempo.. =/

Saludos.
 

Nekkox

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Buenos días!

Ya estoy sacando a los eubles de su siesta pasado ya un mes desde que los puse a 16ºC. Todo ha ido bastante bien, algunos me mudaron a mitad del proceso pero sin problemas también.

Estaba preocupada por la recuperación porque veo que muchos dicen que esa es la parte más jodida, pero viendo los pesos me quedo más tranquila. Ésto es lo que he registrado antes y después del descanso:

60g -> 59g
74g -> 72g
78g -> 74g

En unos cuantos días que acaben de espabilarse probaré con algun grillito rubio.

Saludos y felices fiestas.
 

Earendel83

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Genial Srta. Nekkox!

En una buena hibernación la pérdida de peso suele ser proxima al 5%, como se puede ver en tus casos es eso o incluso menos, asi que perfecto...

Como los has hibernado bien, van a arrancar solos, ya verás como les notarás con fuerza y vitalidad renovadas, más curiosones, y no con la apatía tipica de los animales que están permanentemente en las mismas condiciones ambientales...

Cuando en la subida de temperaturas cojas ya los 24-25 graditos, ya les puedes dar de comer, siempre empezando por digestiones ligeritas... en cuanto les des de comer, que en ningun momento bajen de 22ºC para que puedan seguir haciendo la digestión...

Un saludete! José R.
 

torteble

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Nekkox dijo:
Buenos días!

Ya estoy sacando a los eubles de su siesta pasado ya un mes desde que los puse a 16ºC. Todo ha ido bastante bien, algunos me mudaron a mitad del proceso pero sin problemas también.




4 semanas no es poco tiempo de hibernacion??
 

Earendel83

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Yo soy partidarío de dejarlos mínimo mes y medio, pero bueno, bajando a 16, consideraría también hibernación los días que has tardado en bajar desde 20 hasta 16, y los días que has tardado en subir de 16 hasta 20, que serán unos 8-10 días más, con lo que es practicamente mes y medio...

Para sincronizar ciclos y dar un descanso a los animales, les vale de sobra, pero yo prefiero darles un poco más de descanso... pero vamos, que estamos hablando de nimiedades sin importancia, los animales funcionarán igual hayan hibernado 4 ó 6 semanas... lo importante es aportarles cambios que les estimulen y no estén todo el año sin motivación ninguna, gordos como vacas tirados sin apenas interés, jejeje...

Un saludo! José R.
 

Nekkox

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Por lo que veo el descanso ha afectado muy positivamente a una de las hembras (72g) que todo lo que se mueve lo mira con interés.. incluso por la noche cuando paso por delante se tira para cazarme XD
La otra (59g) está más pasota pero algo come.

El que me preocupa es el macho, que no está delgado (74g) pero no le hace caso a la comida.. he probado con blaptica de diferentes tamaños (su dieta básica de antes era ésta y lo seguirá siendo para cuando le entre el hambre) y zophobas. Al menos la zophoba la miró, pero nada más.

Le daré más tiempo a ver si acaba de activarse.
 
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