Una reflexión.

litorio

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Locutus dijo:
Vale, tortugas en dos regiones españolas. Bien. Ahora haz una estadística con el resto de reptiles y anfibios mantenidos en cautividad y me sigues defendiendo que la terrariofilia es conservación. Y entonces es cuando me descojono.

creo que nadie ha dicho que la terrariofilia sea conservacion, simplemente que en casos concretos puede ayudar y ayuda, simplemente eso.
 

Òscar Martínez

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litorio dijo:
Locutus dijo:
Vale, tortugas en dos regiones españolas. Bien. Ahora haz una estadística con el resto de reptiles y anfibios mantenidos en cautividad y me sigues defendiendo que la terrariofilia es conservación. Y entonces es cuando me descojono.

creo que nadie ha dicho que la terrariofilia sea conservacion, simplemente que en casos concretos puede ayudar y ayuda, simplemente eso.

+1
 

Mari Bichos

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:)

Lo que pasa es que el mascoteo (de terrario, acuario, jaula...) hace mas daño que bien a la fauna silvestre. Que no quita que tambien ayude como el caso de las testudos, no todo es blanco y negro, Pero si tiende claramente a la negro... (y así seguirá mientras no sea todo NC).

Pero tambien no es verdad que nada se salve en cautibidad... montones de especies si ha sido así, no por un aficionado, claro, pero si entre rejas, jaulas, terrarios, acuarios...
 

jlvr

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hay especies animales, la mayoria, que no se extinguen por las capturas sino por la reduccion progresiva de su habitat, ya sea para extender el nuestro o para obtener materias primas. muchos de estos animales siguen existiendo por los esfuerzos de programas de cria en cautiverio que suelen tener miras a una repoblacion cuando las condiciones lo permitan. Es cierto que los animales que mantenemos los particulares raramente iran a parar a un programa de estos ni mucho menos a la naturaleza pero fomentan la diversidad genetica en cautividady si que favorecen la convervacion, puesto que implican que cada persona a nivel particular emplee su dinero y recursos en mantener una determinada especie y reproducirla. Los ajolotes por ejemplo que ven como su habitat esta cada dia mas amenanzada son muy comunes en cautividad y esto es principalmente por el mercado de mascotas y acuariofilia.
 

rubenphobia

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Òscar Martínez dijo:
litorio dijo:
Locutus dijo:
Vale, tortugas en dos regiones españolas. Bien. Ahora haz una estadística con el resto de reptiles y anfibios mantenidos en cautividad y me sigues defendiendo que la terrariofilia es conservación. Y entonces es cuando me descojono.

creo que nadie ha dicho que la terrariofilia sea conservacion, simplemente que en casos concretos puede ayudar y ayuda, simplemente eso.

+1

+2 ;)

Locutus dijo:
Eso de que ha quedado claro lo de las jaulas... Pues vale, para ti la perra gorda. Yo todas las jaulas que he visto son eso, jaulas.

Mari Bichos dijo:
Pero tambien no es verdad que nada se salve en cautibidad... montones de especies si ha sido así, no por un aficionado, claro, pero si entre rejas, jaulas, terrarios, acuarios...

+1 ^^

Locutus dijo:
Y oye, esos estudios que realizas no te los quedes para ti, publícalos que así avanza la ciencia. Y si no lo haces no te quejes.

Y quien te ha dicho que no lo hago y en otros casos se esta trabajando para ello ^^, por eso no me quejo de si publico o divulgo mis conocimientos, descubrimientos o investigaciones.

Locutus dijo:
A mí me toca los cojones (por usar tu poética expresión) que gente que no tiene ni puñetera idea de lo que habla vaya soltando gansadas por ahí simplemente porque tengan 4 jaulas con animales dentro, se hayan leído 4 Muy Interesantes y les de alergia todo lo que huela a académico (supongo que por sufrir algún complejo). Así que estamos en paz. Y ya sabes, el que se pica ajos come. Es bueno no picarse, se vive mejor.

no me pico, no tiene nada que ver conmigo jeje, y estoy de acuerdo completamente en esto, pero ampliaría esta parte "les de alergia lo académico" con "o tengan estudios", porque hay muchos con estudios que sueltan unas gansadas de ordago ;)

también te digo que hay taxonomos muy reputados que no son biólogos, que una carrera no lo es todo. También las circunstancias de cada uno pueden haberle impedido estudiar en una universidad pero no formarse por su cuenta.

saludos.
 

kroak

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Bueeeno, bueeeno, parece que hay opiniones para todos los gustos, la verdad es que todos coincidimos en que aficionados y profesionales, podríamos colaborar por un bien común a favor de la conservación natural...¿¿ erradicando el "mascoteo" mediante el cautiverio controlado??.
 

Azhael

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Los ajolotes en cautividad no valen absolutamente PARA NADA en cuanto conservacion. Cero....nada......pfffff......El dia que Ambystoma mexicanum desaparezca de la naturaleza, habremos perdido la especie original para siempre. Solo nos quedaran grandes cantidades de ajolotes domesticos. Pensar que un ajolote domestico tiene algun valor de conservacion es como plantearse la conservacion de poblaciones de lobos, a base de caniches. No va a ocurrir....
Se pueden contar con los dedos de una mano el numero de veces que realmente los esfuerzos de cria en cautividad por parte de aficionados han tenido algun efecto positivo directo en conservacion. Y sin excepcion son casos extremos cuando es la ultima posibilidad que queda y te tienes que comer los problemas que acarrea te guste o no...

Creo que es necesario hacer una distincion muy clara entre cria en cautividad, y la aficion. aunque se puedan solapar, no son la misma cosa.

A la gente le encanta engañarse, y lo se muy bien, porque yo antes me engañaba cosa mala. Nos gusta creer que mantener bichos en cautividad ayuda a las poblaciones salvajes, y que si los criamos estaremos "trabajando" con la especie. No hay forma educada de decir esto, asi que lo soltare sin mas. Eso son TONTERIAS. Duele darse cuenta de ello, pero es lo que hay.
El valor de nuestra aficion radica en otras cosas, y si afecta de algun modo a la conservacion, es solo a traves de la eliminacion de capturas masivas. Cualquier otro efecto es totalmente indirecto, como por ejemplo que el desarrollo de tus conocimientos sobre los animales que tanto te gustan te lleven a participar en proyectos de conservacion de habitats, protestas contra su destruccion, etc, etc.

Personalmente, me toca muchisimo las narices ver a gente que claramente esta convencida de que lo unico que hace falta para conservar una especies es criarla en cantidades. Esto esta mas extendido que la gripe, y demuestra de un plumazo que los aficionados no tienen la competencia necesaria para llevar a cabo ningun trabajo de conservacion ex situ. Cualquiera que crea que es tan simple como eso, no esta cualificado, es asi de simple...

Si la gente realmente quiere hacer algo por las poblaciones salvajes, existen actividades de las que se puede participar, incluso aunque sea solo dando dinero a alguna organizacion que lo merezca. El otro modo de ayudar, es la cria responsable de animales en cautividad para permitir el autoabastecimiento sostenible. Esto no esta ocurriendo....y es la unica "tarea" que se requiere de nosotros. No tengo paciencia para la gente que se flipa creyendo que por criar algo esta ayudando a la especie, mientras se dedica a aplicar estandares pesimos de seleccion artificial, condenando asi el futuro de sus propios animales.
Si de verdad....de verdad, alguien se toma estas cosas en serio, ya sabe lo que tiene que hacer...menos soñar, y mas cria responsable.

Tambien tengo que decir, que lo de "Si los profesionales y expertos escucharan e hicieran más caso a los aficionados en lugar de atacarnos, se avanzaría muchísimo más y los animales se beneficiarían inmensamente." ya lo he oido antes y mi respuesta es simplemente, que si encima de las trabas que se ponen por mil sitios, los profesionales tuvieran que escuchar a los delirios de la mayoria de aficionados, entonces no avanzaba ni dios. La razon por la que los proyectos llevados a cabo por profesionales funcionan, no es solo porque les subvencionen, es porque son profesionales! Dale pasta a un grupo de aficionados, y lo unico que vas a conseguir es mogollooooooooooooon de bichos. El error esta en creer que eso es todo lo que necesitas.

Por ultimo, no se de que proyectos de conservacion y reintroduccion de especies llevadas a cabo por aficionados, seran esos de los que se ha hablado...pero panico me dan....panico....
 

Òscar Martínez

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Azhael dijo:
A la gente le encanta engañarse, y lo se muy bien, porque yo antes me engañaba cosa mala. Nos gusta creer que mantener bichos en cautividad ayuda a las poblaciones salvajes, y que si los criamos estaremos "trabajando" con la especie.

Y así es, pero como todo, tiene sus matices.

Azhael dijo:
Por ultimo, no se de que proyectos de conservacion y reintroduccion de especies llevadas a cabo por aficionados, seran esos de los que se ha hablado...pero panico me dan....panico....

Hace muchos años que funciona, al menos en Catalunya. Y no lo malinterpretes, no lo llevan a cabo aficionados, lo llevan a cabo profesionales. Los aficionados solo colaboran criando la especie.

El problema se genera cuando nos volvemos extremistas y nos negamos a ver más allá de nuestra nariz, tanto los que piensan de una manera como de otra.


Saludos
 

bricoterrario

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yo creo que la terrariofilia SI ayuda a la conservación , gracias a los particulares que mantienen distintas especies se va avanzando en el conocimiento de su mantenimiento en cautividad , los grandes zoos no tienen recursos suficientes para abarcar todas las especies .

Por supuesto que la cria en cautividad no sirve directamente para la reintroduccion , pero lo que se aprende de ella si puede usarse en proyectos oficiales de reintroducción.( en ocasiones mucho antes de que un zoo haya criado con exito algunos reptiles ya habia particulares criandolos , y tambien muchos programas de cria se han sustentado en datos obtenidos por particulares.

Lo que realmente hace daño a la conservación es la destrucción de los habitats y la captura indiscriminada de especies , la terrariofilia bien entendida no solo no perjudica a una especie sino que puede ser su salvación.

PD: Yo prefiero ver animales en cautividad y tener opciones de reintroducirlos que se extinga completamente
 

vano

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Tarifa-Asilah
Reconforta ver como la gente madura y cambia de opinión, al ver este post y comparar lo dicho ahora y lo dicho antes en otro post muy polémico pero util, "donde esta la pureza?" sin duda curioso.

Y si la terrarofilia es conservación, se tienen en cuenta y se recurre por los eruditos, ( aunque este mal reconocerlo) más de lo que ellos mismo quisieran.

En cuanto a la cria en cautividad de una especie por las autoridades cientificas dependientes de fondos públicos o por profesionales experimentados privados. Sin dudar privados.

Sin ir más lejos nuestro Lince, si se dejara a profesionales privados, tendriamos de sobra , al fin y al cabo es un GATO.

El problema esta, que cuando con los horarios de trabajo, las vacaciones, terminaciones de contrato, distintas asignaciones a programas dependiendo del signo politíco, cambio de directores del programa, etcccccc no se puede.

Un profesional privado, no tiene vacaciones, ni termina su jornada laboral , siempre es el mismo a lo largo de los años el que gestiona y dirige,

Respecto al post, como en todo entre el Blanco y el Negro hay una amplia gama de grises.
 

rubenphobia

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Azhael dijo:
Tambien tengo que decir, que lo de "Si los profesionales y expertos escucharan e hicieran más caso a los aficionados en lugar de atacarnos, se avanzaría muchísimo más y los animales se beneficiarían inmensamente." ya lo he oido antes y mi respuesta es simplemente, que si encima de las trabas que se ponen por mil sitios, los profesionales tuvieran que escuchar a los delirios de la mayoria de aficionados, entonces no avanzaba ni dios. La razon por la que los proyectos llevados a cabo por profesionales funcionan, no es solo porque les subvencionen, es porque son profesionales! Dale pasta a un grupo de aficionados, y lo unico que vas a conseguir es mogollooooooooooooon de bichos. El error esta en creer que eso es todo lo que necesitas.

puedes verlo de la peor forma posible o puedes verlo positivamente, no se trata de coger a 4 niñatos con sus iguanas y ponerles al frente de un estudio de población de la Salamandra salamandra, con tus palabras simplemente intentas ridiculizar algo que no tiene por que ser así, porque si coges a 4 aficionados que llevan trabajando 15 años con salamandras y estudiándolas por su cuenta en el campo y les pones a cargo de un experto verás como los resultados son diferentes (estoy seguro que ellos le aportarán más ayuda que 4 becarios especializados en protozoos con ganas de coger bichos). Como decía se puede ver a los aficionados como inútiles frikis de los bichos, o como gente entendida entre los cuales hay verdaderos expertos. Hay de todo, pero deberíamos intentar ver las cosas buenas de nuestra afición.

con esto no quiero decir que las cosas tuvieran que hacerse así, solo que si se hiciese bien, se podría.

saludos.
 

Azhael

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Bueno, pues si quereis pensar que soy un radical, que asi sea. Yo dije que la MAYORIA de aficionados no estan en absoluto cualificados. Esto no es por ser borde, ni por ridiculizar, ni por nada...es simplemente la realidad.
Por supuesto que existen aficionados perfectamente cualificados, y con esa gente yo no tengo el mas minimo problema, porque ademas es gente que por su propia cuenta tiende a participar o colaborar en proyectos serios. Y es mas, tampoco tengo problema en que aficionados no cualificados participen de proyectos e intenten aportar algo....El problema esta en que aficionados no cualificados se crean que estan salvando especies, cuando en realidad, estan perjudicando a la genetica de poblaciones cautivas.
Estoy de acuerdo en que hay que ver las cosas buenas de nuestra aficion. Mi argumento es que entre esas cosas, la conservacion ex-situ no es una de ellas.

Vano, que pasa, que no tengo derecho a cambiar de opinion? Creo que deje bien clarito en mi otro post, que yo estuve muy engañado con estas cosas. Me crei las mismas mentiras que se creen muchos. Gracias a otra gente y a la mejora en mis conocimientos ahora soy consciente de que nuestra aficion tiene un valor en cuanto a conservacion practicamente nulo.


Lo de los linces, vale, si, hay problemas con temas de burocracia y mil cosas....pero la idea de que si estuviese en mano de aficionados estariamos nadando en "gatos" es de lo mas ridiculo. Primero que el problema mas gordo del lince no es la dificultad de cria en cautividad...es la perdida de habitat y mucho mas importante aun, la crisis de las poblaciones de conejos.
Segundo, de que demonios sirve criar linces como si fueran gatos por parte de aficionados si estos no tienen ni los conocimientos ni los recursos para llevar a cabo una cria responsable? Como limitan endogamia de forma eficaz? Como efectuan un seguimiento de la genetica de poblaciones en cautividad? Como se evita al maximo la domesticacion esas poblaciones?

Una vez mas, cometemos el error de creer que lo unico que hace falta es criar, y que con eso, todos los problemas se solucionan. Por desgracia (y por suerte) la realidad no es tan sencilla...
 

Òscar Martínez

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Azhael dijo:
Bueno, pues si quereis pensar que soy un radical, que asi sea. Yo dije que la MAYORIA de aficionados no estan en absoluto cualificados. Esto no es por ser borde, ni por ridiculizar, ni por nada...es simplemente la realidad.
Por supuesto que existen aficionados perfectamente cualificados, y con esa gente yo no tengo el mas minimo problema, porque ademas es gente que por su propia cuenta tiende a participar o colaborar en proyectos serios. Y es mas, tampoco tengo problema en que aficionados no cualificados participen de proyectos e intenten aportar algo....El problema esta en que aficionados no cualificados se crean que estan salvando especies, cuando en realidad, estan perjudicando a la genetica de poblaciones cautivas.
Estoy de acuerdo en que hay que ver las cosas buenas de nuestra aficion. Mi argumento es que entre esas cosas, la conservacion ex-situ no es una de ellas.

Vano, que pasa, que no tengo derecho a cambiar de opinion? Creo que deje bien clarito en mi otro post, que yo estuve muy engañado con estas cosas. Me crei las mismas mentiras que se creen muchos. Gracias a otra gente y a la mejora en mis conocimientos ahora soy consciente de que nuestra aficion tiene un valor en cuanto a conservacion practicamente nulo.


Lo de los linces, vale, si, hay problemas con temas de burocracia y mil cosas....pero la idea de que si estuviese en mano de aficionados estariamos nadando en "gatos" es de lo mas ridiculo. Primero que el problema mas gordo del lince no es la dificultad de cria en cautividad...es la perdida de habitat y mucho mas importante aun, la crisis de las poblaciones de conejos.
Segundo, de que demonios sirve criar linces como si fueran gatos por parte de aficionados si estos no tienen ni los conocimientos ni los recursos para llevar a cabo una cria responsable? Como limitan endogamia de forma eficaz? Como efectuan un seguimiento de la genetica de poblaciones en cautividad? Como se evita al maximo la domesticacion esas poblaciones?

Una vez mas, cometemos el error de creer que lo unico que hace falta es criar, y que con eso, todos los problemas se solucionan. Por desgracia (y por suerte) la realidad no es tan sencilla...

Ahora ya no has sido tan radical ;)

La gestión de poblaciones cautivas no es tan difícil, existen programas que te ayudan a ello y sitios donde asosorarse de forma seria.

Y yo no conozco a nadie, medianamente centrado e informado que crea que "lo unico que hace falta es criar, y que con eso, todos los problemas se solucionan"

Un abrazo compañero
 

rubenphobia

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Azhael ahora si estoy deacuerdo en lo que dices ;)

Segundo, de que demonios sirve criar linces como si fueran gatos por parte de aficionados si estos no tienen ni los conocimientos ni los recursos para llevar a cabo una cria responsable? Como limitan endogamia de forma eficaz? Como efectuan un seguimiento de la genetica de poblaciones en cautividad? Como se evita al maximo la domesticacion esas poblaciones?

esto lo puede hacer cualquiera que tenga espacio ya sea biólogo, un aficionado con idea o el voluntario de un refugio ^^, solo hace falta eso, tener idea de lo que se hace y llevar un control (ya lo hacen miles de aficionados con perros, palomas y mil ejemplos más, con excepción de la domesticación), yo al menos cuando hablo de aficionados metidos en estas labores no lo hago pensando que ellos solos tengan que trabajarlo todo, lo hago teniendo en cuenta que hay un grupo de expertos controlando todo el cotarro (y me reitero, siendo estos expertos biólogos o panaderos, mientras sean expertos del tema lo mismo me da).

en resumen creo que más o menos hablamos de lo mismo, con más o menos flexibilidad, pero con ideas similares.

saludos.

PD: un panadero puede ser un gran científico, como lo demuestra Rick West que resulta ser un experto y reconocido taxonomo en arañas y el tío es abogado no biólogo.
 

seonage

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Yo solo voy a hacer un apunte respecto a la tenencia de animales de compañía, mascotas, animales exóticos y demas...

Es una utopía, pero debería haber un organismo consensuado entre ayuntamientos, asociaciones e instituciones para que se hiciera una especie de examen de conocimientos al comprador antes de adquirir un animal. Si no se pasa el examen (practico, psicotecnico y de conocimientos) no se puede comprar el animal...

Si no se hace con los gatos y con los perros (salvo excepciones por animal potencialmente peligroso) como se va a hacer "por una rana", no??

Sería costoso? Si los gastos los asume el comprador no.
Sería dificil de implantar? Si es un examen test en el ayuntamiento más cercano no.
Sería aceptable? Si de verdad pretendemos que solo las personas interesadas y profundamente responsables en esto, opten a posser animales sí.

Sé que es dificil no caer en la tentación del "capricho" muchas veces, más cuando se empieza en esto, pero algo ayudaría este "examen" o control, pienso... Logicamente quien hace la lay hace la trampa, pero al menos algo es algo...

Bueno pues poco más que añadir. A ver si el post se mantiene en la reflexión seria y a salvo de las discusiones perosales. :D
 

Òscar Martínez

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seonage dijo:
Es una utopía, pero debería haber un organismo consensuado entre ayuntamientos, asociaciones e instituciones para que se hiciera una especie de examen de conocimientos al comprador antes de adquirir un animal. Si no se pasa el examen (practico, psicotecnico y de conocimientos) no se puede comprar el animal...

Esto debería ser algo PRIMORDIAL, y si la administración no lo hace, deberían ser nuestras asociaciones las que se encargasen de promoverlo de alguna forma, deberíamos ser nosotros mismos los que nos queramos reglar.

No debemos esperar a que nos impongan leyes más o menos restrictivas, sino nosotros mismos, a través de nuestras asociaciones quienes nos impongamos las normas de juego... y a ser posible muy estrictas. De esta forma daríamos una gran confianza a la opinión pública y de paso estaríamos más acordes con lo que pretendemos defender.

Saludos
 
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